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Speaker 1:
[00:05] Vamos a evitar que un imperio del mal se haga con armas nucleares. Con estas palabras, Donald Trump reutilizaba una fórmula recurrente en Washington para referirse a Irán. Imperio malvado, estado canalla, patrocinador del terrorismo. Cualquier adjetivo negativo vale para referirse a la República Islámica. Ellos tampoco se quedan cortos. Gran Satán, enemigo americano. Esta es una enemistad que ha marcado Oriente Próximo y el mundo desde hace décadas. Pero Estados Unidos e Irán no siempre han sido enemigos. ¿Aquí la pregunta que surge es. cómo hemos llegado hasta este punto? Por eso hoy en No es el fin del mundo vamos a hablar de la relación entre Estados Unidos e Irán.

Speaker 2:
[00:46] No es el fin del mundo, el podcast semanal de El Orden Mundial.

Speaker 1:
[00:53] Y para este episodio, muy interesante, muy de actualidad, se han venido... Alba, Leiva, ¿qué tal Alba?

Speaker 3:
[00:58] Pues bien, con una voz un poco así de aquella manera.

Speaker 1:
[01:00] ¿Voz festivalera?

Speaker 3:
[01:01] Estoy de voz festivalera.

Speaker 1:
[01:03] ¿Pero sin festival o con festival?

Speaker 3:
[01:04] Bueno, con festival, con festival, claro.

Speaker 1:
[01:06] Entonces, con razón.

Speaker 3:
[01:07] Sí, sí, pero no me puse mala en el festival, vino despuesto.

Speaker 1:
[01:11] Claro, sí, suele venir ahí esa voz cazallera. En fin, ¿en qué festival estuviste?

Speaker 3:
[01:17] En el de baile.

Speaker 1:
[01:18] Ah, pensaba que iba a ser un festival rollo rave. ¿Qué haces?

Speaker 3:
[01:23] Yo aquí contando mi vida.

Speaker 1:
[01:24] Claro, el mundial de baile de Alba, básicamente. Eduardo Saldaña, qué tal, ¿Eduardo? ¿Cuánto tiempo sin verte? Estoy hasta las narices.

Speaker 4:
[01:32] ¿Que la gente no sabe que yo he estado una semana durmiendo a. cuánto? Tres metros de Fernando.

Speaker 3:
[01:36] Sí.

Speaker 4:
[01:37] Buenas noches, Fernando.

Speaker 1:
[01:38] Nos dábamos las buenas noches.

Speaker 3:
[01:39] Ay.

Speaker 1:
[01:40] Estuvimos en Perú ya, en el Festival Internacional de Periodismo.

Speaker 4:
[01:45] Pero al contrario, con Alba tenemos la voz perfecta, porque nos cuidamos. Qué esos festivales de baile nunca se sabe, ¿Fernando?

Speaker 1:
[01:52] Bueno, no sé si fue el mejor que el nuestro, pero bueno, nosotros también.

Speaker 4:
[01:57] Bueno, sí, hemos ido a trabajar una semana.

Speaker 1:
[02:00] Se volvió adicto al, ¿cómo era? Hugo Spritz.

Speaker 4:
[02:02] Hugo Spritz.

Speaker 1:
[02:02] Que suena a general nazi, pero es una bebida.

Speaker 4:
[02:04] El Campari, yo lo siento mucho, italianos, es una mierda. Y luego hay otra cosa, no. Voy a hacer una cosa, esto no está en el guión, improvisado. Voy a decir una cosa.

Speaker 1:
[02:14] Pero esto no está grabado, sí está grabado.

Speaker 4:
[02:17] En Italia no saben darle el punto de sal al pan. O sea, ha sido horrible.

Speaker 1:
[02:23] Turísimas declaraciones.

Speaker 4:
[02:24] Se van a Italia con el pan.

Speaker 1:
[02:25] Llamada a la embajada, es verdad, pero hacen un pan un poco de hospital.

Speaker 4:
[02:28] Sí, hacen un pan que es, me lo das cuando estoy terminal, me das ese pan.

Speaker 3:
[02:31] La cantidad de cosas que pueden decir los italianos sobre lo que hacemos mal los españoles, la verdad que...

Speaker 1:
[02:37] Y hemos decidido ir a por el pan.

Speaker 4:
[02:38] Para defensa de este podcast, tuve un debate con unos dueños de olivares en Italia, que a la fiesta final del festival de Perugia, el aceite, pues yo estoy hablando con el dueño de la Almagrava. Y yo le dije, mi familia es de Jaén. La fiesta de aceite es de los pocos buenos que he probado en Italia, pero vendí muy bien. Y estoy hablando con él del tipo de aceitunas.

Speaker 3:
[02:58] Tenemos el episodio de la fiesta.

Speaker 4:
[03:00] Claro, por eso el capi.

Speaker 1:
[03:01] Un saludo a toda la gente que llaman en Perugia, muchos oyentes, unos cuantos suscriptores también, que un gusto coincidir con tanta gente con ideas. Ahora vamos a contaros unas cosas serias, pero antes también quiero hablaros de algo que conecta directamente con lo que hacemos aquí, que es analizar el mundo con pensamiento crítico y acceder un poco a la información y al conocimiento sin filtros. Por eso cuando analizamos conflictos geopolíticos, crisis internacionales o movimientos de poder global, hay algo que siempre está en juego y es quién controla la información. Pensemos en ejemplos recientes, periodistas investigando corrupción del gobierno que descubren que sus comunicaciones están siendo controladas, investigadores académicos que son bloqueados a la hora de acceder a bases de datos internacionales por restricciones en su país, o activistas también, cuyos datos de navegación terminan en manos de quienes venden perfiles a gobiernos o empresas. Entonces, la realidad es que tu programa de internet puede ver cada sitio que visitas, cada artículo que lees, cada fuente que consultas, y se envía a que se puede rastrear tu actividad digital y los rastredores invisibles en miles de sitios web que también construyen un perfil detallado de tus intereses, tus investigaciones o tu forma de pensar. NordVPN es la plataforma, la herramienta que utilizan periodistas, investigadores y cualquiera que se tome en serio la información para recuperar esa soberanía digital. Por que con un solo clic, tu tráfico se encripta completamente, ese proveedor de CSP no puede ver que estás investigando y no se puede rastrear la actividad. Y el Threat Protection Pro bloquea automáticamente rastredores, anuncios maliciosos y sitios de phishing que intentan robar tus datos. Si necesitas acceder a fuentes académicas, archivos de noticias o servicios de investigación, que ya estás pagando, pero que están limitados o ilimitados por tu ubicación cuando viajas, pues NordVPN te permite conectarte desde tu país de origen y seguir usando esas suscripciones sin interrupciones. Si tomas en serio tu privacidad y el acceso libre a información, igual que tomamos en serio el análisis geopolítico aquí, ve a nordvpn.com barra EOM y obtén tu plan exclusivo con cuatro meses adicionales.

Speaker 2:
[04:59] Esto es No es el fin del mundo.

Speaker 1:
[05:03] Vamos a ponernos un poco serios porque esto ya ha pasado desde hace tiempo. Habrá oyentes que lleven más tiempo escuchándonos que lo recuerden, pero han vuelto con más intensidad los bloqueos de la Liga de fútbol y telefónica. Antes ocurría en Buenamí a los fines de semana. Cada fin de semana que había Liga era muy difícil acceder a nuestra página web. Se caía constantemente y era prácticamente imposible acceder. El tema es que desde hace unos meses estos bloqueos se han amplificado en el número de días también porque hay más deportes implicados. No es solo fútbol y ahora también Movistar se ha sumado con golf, tenis, no sé si baloncesto, decir más cosas. Esto es un problema y básicamente estamos contándolo para que tú como oyente lo sepas que si intentas entrar en nuestra web ahora ya cualquier día de la semana pero especialmente en fines de semana donde hay partidos de liga es muy probablemente que no puedas acceder y esto no es culpa tuya ni es culpa nuestra es decir no es que tu internet vaya mal ni que nuestro servidor sea una pestaña es que la liga y telefónica están bloqueando los accesos a miles de webs completamente legítimas ellos dicen que están luchando contra la piratería cosa que nos parece bien que decir la piratería es un problema y que combatirla el problema es que por el camino se están llevando a miles y miles de webs completamente legítimas ilegales por delante para que la gente lo entienda básicamente hay una carretera que es el servidor y lo que han hecho es como hay un pueblo en esa carretera imaginaria en la que hay alguien que hace algo ilegal han cerrado la carretera y el resto de pueblos que somos todas las otras webs que no tenemos nada que ver con piratear deporte estamos afectados y eso es una vulneración grave de los derechos digitales. Sí, esto, bueno, hay declaraciones de teva diciendo que esto es cosa de cuatro frikis y que no afecta a nadie, mentira. Afecta a muchísimos sitios, pequeñas empresas, también millones de usuarios como tú que intenta acceder a un sitio y no puede porque al final alguien lo está bloqueando y esto si estuviese ocurriendo en Hungría con Orban, estaremos poniendo el grito en el cielo y esto está pasando hoy en España porque tiene aval judicial. Esto también quiere decir.

Speaker 4:
[07:10] Sí, sí, sí, que no sea feo, o sea, hay una sentencia.

Speaker 1:
[07:13] Claro, que esto es legal porque lo ha dicho un juez, que esto se puede hacer y aún así, aunque sea legal, no importa que no sea una barbaridad y es una barbaridad que de momento nadie está teniendo las narices de intentar revertir.

Speaker 4:
[07:24] Ya no se ha puesto a hablar con gente.

Speaker 1:
[07:25] Sí, vamos a empezar a guerrar, pero bueno, que de momento estamos, que lo sepas, ya se le falta declarar la guerra a la liga, pues ya lo haremos. Vamos ahora, así que sí, con nuestros queridos iraníes, ha sido un intro un poco largo, la gente se queja, pues le das al...

Speaker 4:
[07:40] Bueno, hijo, pero estamos aquí semblando una batalla contra dos gigantes, por favor, comprendedlo.

Speaker 1:
[07:46] Luchade gigantes, bueno. Hace ya tiempo que hicimos un episodio sobre Irán, los más veteranos lo recordarán, pero hoy también nos queremos centrar un poco en la relación con Estados Unidos, que en la última crisis es un actor y hemos visto fundamental. Salvo que tú que nos escuchas has estado en una cueva los últimos dos meses, te habrás tenido una mínima idea de que en el estrecho de Ormud y en Irán, en Estados Unidos, hay un poquito de lío. Pero entonces, ¿por qué hemos decidido hablar de la relación entre estos dos países?

Speaker 3:
[08:16] Para empezar porque efectivamente la relación entre Irán y Estados Unidos está marcada, está marcando la actualidad internacional. Estamos viendo un conflicto entre Washington, Tel Aviv y Teherán, que ya se ha saldado con el asesinato del líder supremo de la República Islámica, Ali Khamenei, nada menos. Ya lo contamos en el express que hicimos. También estamos viendo este bloqueo del estrecho de Ormud, que está enloqueciendo los precios del petróleo y la expansión de la violencia regional con la apertura, por ejemplo, de un frente en Líbano. Pero para entender cómo hemos llegado a este punto, tenemos que explorar cómo ha sido la relación entre los dos países involucrados. Esto no comienza con el asesinato de Khamenei a principios de marzo, ni con los ataques al programa nuclear iraní el año pasado, y ni siquiera con la operación de Israel sobre Gaza tras el 7 de octubre de 2023. Porque aunque todos estos acontecimientos son importantes, tenemos que remontarnos más atrás para entender todo esto. También porque creemos que hemos hecho muchos episodios sobre países o conflictos concretos, pero no tanto sobre la relación entre dos países, sea positiva o negativa. Y la de Irán y Estados Unidos es una relación que ha sido determinante para Oriente Próximo y es una de las que mejor ejemplifica lo mucho que la relación entre dos países puede variar a lo largo de la historia y las capas de complejidad que encierran las relaciones internacionales.

Speaker 4:
[09:26] Sí, jamás lo vamos a ver a lo largo de capios. En este episodio vamos a ver que hay dos épocas claras en esta relación entre Washington y Teherán. Una en la que no solo se llevaban bien, sino que Irán era uno de los mayores aliados de Estados Unidos en Oriente Próximo y es un periodo que comienza con ese famoso golpe de estado que también se tocó en el capítulo contra Mosaddegh en 1953 y que se extiende durante todo ese periodo de la dictadura de Mohamed Reza Pahlavi, el padre del señor este que está ahora ahí intentando arrimar en la escuadra sardina, pero no lo va a conseguir. Y luego la segunda etapa de la relación entre Estados Unidos e Irán, que es en la que se convierten en enemigos, que va a ser a partir de esa revolución islámica del 79, el nacimiento de la República Islámica de Irán, y este es un periodo muy amplio, que dura hasta la actualidad, y ha estado muy marcado por hechos como la crisis de los rehenes en el 79. Luego lo...

Speaker 1:
[10:25] Vamos a hacer grandes éxitos de la relación Estados Unidos-Iran.

Speaker 4:
[10:30] Claro, y también veremos que llegados a este punto no podemos entender la relación entre Estados Unidos e Irán sin incluir tampoco a Israel, que ha ido influyendo cada vez más en esa dinámica. Y por último nos vamos a centrar en la era Trump, la llegada de Trump y este último año de Rock and Show que nos está dando. Y vamos a ver cómo la llegada de Trump ha sido uno de los grandes puntos de inflexión en la relación entre Estados Unidos-Iran. No sabemos si ha abierto una tercera etapa, pero podemos decir que ha sido un cambio importante.

Speaker 1:
[11:07] Sí, aquí los protagonistas de hoy son Irán por un lado, desde luego, Estados Unidos por otro, pero veremos que van apareciendo secundarios de lujo como Israel y otros, también está por ahí, está Don Joseín, en fin, hoy hay una buena alineación. Claro, en Castilla estará. Pero bueno. Vamos al lío, porque hablabais de que Irán y Estados Unidos llegaron a ser aliados en el pasado. Esto es, a lo mejor los oyentes lo recuerdan, pero hoy lo vamos a analizar. De hecho, hace unas semanas publicábamos un artículo en la web, si lo pudiste leer, es porque no estaba bloqueada.

Speaker 4:
[11:40] Si te vas a dejar leerlo, podéis leerlo.

Speaker 1:
[11:42] Eso es. Carlos Echavarria, alias Charlie, a que le llamamos Charlie, sobre ese tema en el que dice que los dos países son como los dos protagonistas de un divorcio mal avenido. Se quisieron mucho durante muchos años, se ganaron muy bien, y ahora en parte, por eso se odian. Quiere decir que ahí hay un poco de relación entre ambas fases. Entonces, un poco por seguir con el simil romántico o no romántico, ¿cuándo podemos decir que empezaron a fijarse el uno en el otro?

Speaker 4:
[12:08] Pues mira, el arte de Charlie, para que los oyentes lo sepan, lo vamos a dejar ahí en la descripción, que está muy chulo. Pero por tener un poco de contexto histórico, los primeros contactos entre Estados Unidos e Irán los podemos trazar ya a finales del siglo XIX, cuando Irán todavía era Persia. Voy a poner mi chaqueta de pana. Entonces, Estados Unidos causaba fascinación y esto es algo que se suele pasar por alto, pero a finales, durante todo el siglo XIX, sobre todo finales del XIX y principios del XX, había en muchos sitios una admiración por Estados Unidos. Tenemos que pensar que todavía no era la potencia global que conocemos hoy, pero sí que tenía una historia muy atractiva para ciertos estados o potencias que sufrían el yugo e injerencia de imperios europeos, entre los que también incluimos a Rusia. Tenemos que pensar que la historia del imperio persa está muy marcada por la injerencia y el aserio de otros imperios como el otomano, pero especialmente el del ruso y el británico. Entonces, ¿qué pasa? Que la independencia de Estados Unidos de ese imperio británico en 1776 y esa consolidación de Estados Unidos como un actor internacional con agenda y además con su zona de influencia, pues lanzaba un mensaje de optimismo para países como Persia entonces y posteriormente Irán.

Speaker 1:
[13:26] Tú también puedes, básicamente.

Speaker 4:
[13:28] O sea, que es verdad que a ellos, al imperio otomano, le untaron bastante bien el morro. Eso también lo vimos en el capítulo.

Speaker 3:
[13:32] Ojo con el imperio persa, pero sí.

Speaker 4:
[13:35] Pero se veía esa injerencia de, oye, tengo imperio otomano, imperio británico, los rusos también y de repente Estados Unidos había lanzado un mensaje de posibilidad.

Speaker 1:
[13:43] Si tenemos el caso, en esa época, la zona de influencia de Estados Unidos se limitaba a Belcarine y poco más. Hasta Persia, anda que no había agua por medio.

Speaker 4:
[13:50] Ahí tenemos la doctrina Monroe. Pero qué pasa, que esto es verdad que había un interés bastante desigual. Porque para Estados Unidos, Persia era un país lejano, era una región que todavía no le suscitaba demasiado interés. Lo que más les preocupaba era el bienestar, básicamente, de las misiones presbiterianas que estaban por la región, que montaban escuelas, alguna universidad, hospitales, pero no había mucho más. O sea, los presbiterianos fueron muy influyentes en esa percepción positiva de Estados Unidos, pero Persia les concebía como un potencial mediador neutral entre los británicos y los rusos. O sea, entre ellos y los británicos y los rusos. De hecho, en 1910, el parlamento iraní le pidió a Washington que un experto desinteresado supervisara sus finanzas y en 1922, y esto es bastante curioso, el Shah nombró administrador general a otro funcionario estadounidense.

Speaker 1:
[14:43] Ahí se inventaron las Big Four, básicamente.

Speaker 4:
[14:45] Sí, pero para que veamos un poco cómo se percibió a Estados Unidos como ese actor neutral que podía mediar en los tejemanejas europeos.

Speaker 1:
[14:52] Hombre, porque si se lo pillas a un británico, te iba a desguazar hasta la última piedra del país.

Speaker 4:
[14:56] Iba a montar otro museo.

Speaker 3:
[14:57] Y sobre todo un mediador neutral exitoso en sus propias empresas, aunque no fuese todavía un imperio con gran proyección, pero desde una mirada persa, ya directamente poder proyectarte en el Caribe, pues en ese contexto se podía ver como algo bueno, ¿no? Claro, es que tanto en la Primera Guerra Mundial como en la segunda, Persia va a ser un territorio parte de las esferas de influencia rusa y británica. Lo que van a intentar constantemente los distintos gobiernos y dinastías de esos años es eliminar o contrarrestar esa influencia de estas dos potencias. Así, por ejemplo, tras la Primera Guerra Mundial, es cuando los británicos instauran la compañía anglo-iraní del petróleo para la que obtienen la mayor parte del petróleo iraní y los beneficios derivados del mismo. Y las autoridades persas intentarán atraer inversión estadounidense en las explotaciones de petróleo. Y Estados Unidos lo va a hacer encantado, pero tampoco se va a mojar mucho más allá para defender a Irán. Dicen, bueno, pues genial a explotar aquí un poco de tu petróleo para hacer un poco de contrapeso a este monopolio británico.

Speaker 1:
[15:54] Drill baby drill, versión de cimonónica.

Speaker 3:
[15:56] Claro, pero poco más, ¿no? Y eso va a hacer que poco a poco esa percepción vaya cambiando también la percepción que tienen los persas o los iraníes de Estados Unidos. Y aquí llegamos a un evento que, aunque no lo protagoniza Estados Unidos, va a ser importante para todo lo que va a suceder después, que es la invasión anglosobietica de 1941 de Irán con la que deponen al Shah Reza Pahlavi y colocan a su hijo Mohammed Reza Shah, que será el último Shah de Persia y que entrazará la alianza más fuerte con Estados Unidos.

Speaker 1:
[16:25] O sea, le echan al abuelo del que está ahora dando bolsacos, que también, pequeño contexto de los siguientes, era filo nazi. Entonces, que por eso le echan como señor, váyase de aquí.

Speaker 3:
[16:35] Claro, le echan porque él empieza a tener conexiones con los nazis, precisamente también como para contrarrestar esa influencia británica, soviética. Pero sí, tenía claras inclinaciones filo nazis y entonces dijeron lo largamos y ponemos a su hijo, que era un hombre mucho más débil, también sin la ambición de su padre, que va a establecer un régimen clientelar profundamente represido y a futuro supeditado a Estados Unidos.

Speaker 1:
[16:59] Eso es. Pero antes de eso, está lo que de nuevo a muchos entes les sonará, que es el golpe contra Mohammed Mossadegh, orquestado por la CIA, la CIA estadounidense y el MI6 británico en el año 1953. Ahí es donde Estados Unidos se mete ya de lleno en Irán, empieza a tener un rol bastante más activo en el país. Aquí, la primera pregunta que me surge es, por qué se mete Estados Unidos en semejante enbrollo, en semejante follón, ¿si hasta el momento no habían tenido mucho interés en el país? ¿Por qué viene este giro tan contundente en la importancia de Irán para Washington?

Speaker 3:
[17:34] Claro, porque de repente se fijan en Irán. Pues aquí se dan varios factores que hay que explicar bien. Para empezar, los británicos y rusos estuvieron controlando el país hasta 1944, cuando ya salieron y se formó una monarquía constitucional con elecciones más o menos libres. Sin embargo, Reino Unido sí que se aseguró el control sobre el petróleo iraní, como hemos contado con esa famosa compañía anglo-iraní. En 1951 llega el poder Mossadegh, que es un constitucionalista y nacionalista muy reconocido y muy influyente, que además es contrario a la dinastía de los Pahlavi. Ya les había criticado abiertamente. Y ese mismo año decide nacionalizar el petróleo iraní. Es decir, se convierte en una doble amenaza para el SA, porque era contrario a los Pahlavi y para los británicos, que pierden el acceso privilegiado y los beneficios que les reportaba el petróleo. La motivación estadounidense es bastante más indirecta y tiene que ver con la contención al comunismo en la Guerra Fría. Mossadegh era comunista. No, no era comunista, pero sí que mantenía una alianza pragmática en el parlamento con los comunistas iraníes en un partido que se llamaba el TUDÉ. A ojos de Eisenhower, que llegó al poder en esos años, Irán podía caer bajo la influencia soviética. Además, dibujemos el mapa, ¿no?

Speaker 4:
[18:45] Hacía frontera con la con la que dominó. Ha hecho mucho, eh.

Speaker 3:
[18:49] La que dominó ha hecho mucho. Además, ya había estado en área de influencia rusa. A ojos estadounidenses podía tener sentido que la Unión Soviética recuperara toda esa tradición y se fijara también en Irán. También contaba con un partido comunista fuerte, por lo que salía rentable asegurar a un régimen afín a los intereses del bloque occidental. Y si ya de paso ayudaban a un aliado, como era Reino Unido, a asegurar el control sobre el petróleo, y ellos a su vez salían beneficiados de ese negocio también, pues una licencia más, ¿no? Mejor que mejor. Y aquí damos con una primera clave para entender las relaciones entre Irán y Estados Unidos, que es la falta de comprensión que tienen los estadounidenses de Irán, de sus dinámicas internas, el rol regional que cumple y su capacidad de resistencia. Y esto va a ser importantísimo porque es lo que vemos estos días también. Estados Unidos tiende a subestimar a Irán y a tomar decisiones cortoplacistas y medir el verdadero alcance de las mismas a largo plazo.

Speaker 4:
[19:38] Es la mítica de situada Irán, que muchos estadounidenses no saben localizarlo en un mapa. Al final esto, es cierto que la implicación de la CIA no se confirmó hasta décadas después de la CIA. ¿Deberíamos hacer algo?

Speaker 1:
[19:51] A lo mejor hacemos algo.

Speaker 4:
[19:53] Yo ahí lo dejo, pero bueno. Pero es verdad que había sido un golpe tan burdo y era tan evidente la participación de Washington porque el resentimiento contra Estados Unidos fue inmediato en cuanto se produjo. Porque el régimen que sustituyó a la monarquía constitucional fue una monarquía autoritaria en la que todo el poder estaba concentrado en Reza Pablevi y la represión era brutal. Eso en el capítulo, si alguien quiere profundizar, pues que se lo ponga. La SAVAK, que era la policía secreta del SA, se convirtió en el ejecutor y en el gran símbolo de la violencia de esa monarquía sanguína. Y además, luego estaba la cuestión del petróleo, como decía Alba, porque Estados Unidos se negó a que Reino Unido recuperara el monopolio que tenía antes y apostó por un modelo de inversión más abierto, en el que el 50% de los beneficios se quedaban en Irán y el 40% para Estados Unidos y el resto para los otros inversores.

Speaker 1:
[20:46] Esto en principio era también lo que planteaba Mossadeg. Al principio no quiere nacionalizar el petróleo, sino decir, oye, el Reino Unido paga un poquito más de regalías, te rodea el tis porque aquí te estás forrando y no dejas un duro. Reino Unido, no, yo te dijo, bueno, pues te nacionalizo.

Speaker 4:
[20:59] O sea, era el miedo a una ola nacionalizadora total, ¿sabes?

Speaker 1:
[21:02] Claro, claro, claro.

Speaker 4:
[21:03] Pero la cosa es que es verdad que por mucho que no fuera el monopolio comercial de los británicos, al final la mayoría de beneficios que se quedaban en Irán no acababan en el pueblo, sino en los bolsillos de la élite gobernante o se destinaban al ejército y a las fuerzas de seguridad. Un ejército que se nutría además de armas que estaban comprando a Estados Unidos. Entonces, durante la monarquía del Shah, Irán fue el mayor comprador de armas para las empresas armamentísticas estadounidenses. Es decir, que aunque al principio al gobierno de Eisenhower le parecía un buen cálculo derrocar a Mossade, porque es cierto que ganaron un aliado afín y fiable en una región que tenía una clara influencia soviética a largo plazo, lo único que consiguieron fue que los iraníes los vieran como un imperio peor que el Reino Unido y que Rusia. Entonces, para ellos, el SAA al final ya era un pelele de la CIA y de Estados Unidos que no hacía mucho por desmentir esa noción.

Speaker 1:
[21:59] O llevarles la contraria, mantener cierta soberanía iraní.

Speaker 4:
[22:01] O sea, le veían como una marioneta. Entonces, no sólo el SAA se aprovechaba de sus recursos y coartaban, además, el poder soberano, sino que, además, sostenían y alimentaban a un régimen profundamente violento. Que esto es algo que hoy en día se nos olvida, pero ya hay una verdad que esa generación ha muerto, pero hay un recuerdo muy bestia de lo que fue el reino del SAA impulsado por los Estados Unidos. Eso no se olvida a una parte de la población pirámide.

Speaker 1:
[22:29] Sí, las mujeres iban sin velo, pero si tenían que meter en una mazmorra torturante, lo hacían sin ningún problema.

Speaker 4:
[22:34] Y, de nuevo, a ver, para los comentadores, esto no implica que justifiques la República Islámica, pero también podemos decir que era una panacea democrática la monarquía del SAA. Pero es verdad que, por ejemplo, por ver un poco a esta idea, a nivel regional, para los cálculos de Estados Unidos era perfecto. Tenían como aliados a tres grandes potencias en Oriente Próximo. Israel, Arabia Saudí e Irán. Y ahí es donde vemos cómo la buena relación con Irán es determinante para la organización regional que Estados Unidos tenía en mente. Es decir, necesitaban tener a Irán de su lado.

Speaker 1:
[23:05] Claro. Bueno, y en algunas épocas, yo creo que también, todavía viera que es una monarquía, tienes a Jordania, los países del golfo, quiero decir que hubo un momento en el que Oriente Próximo era muy prooccidental. Nada prosoviético ni experimentos raros. Claro, aquí Irán y Estados Unidos eran aliados, podemos decir, a nivel de élites, pero ya se estaba construyendo un poco esa condición, ese caldo de cultivo para el divorcio que llegaría con la Revolución Islámica del año 79. Cómo llegamos a ese punto, ¿a ese momento? Sobre todo, ¿qué papel juega Estados Unidos en la Revolución Islámica? No sé si vieron venir la revolución o no, o se la encontraron sin costarse.

Speaker 3:
[23:45] Pues esto es muy interesante porque, bueno, para empezar tenemos que aclarar que la Revolución Irání fue un movimiento apoyado por distintas fuerzas opositoras, desde los comunistas hasta los clérigos, pero que terminó siendo capitalizado por estos últimos que acabaron purgando al resto e instaurando la República Islámica. Es decir, el descontento con el régimen del Sahel fue algo generalizado en Irán, pero se concentraba de una forma muy clara en la clase religiosa. Y esto se debe principalmente a lo que se conoce como la Revolución Blanca del Sah, que era una serie de reformas con las que el monarca pretendía modernizar y transformar Irán, siguiendo el modelo de la sociedad laica capitalista occidental, que, ojo, no democrática, ¿no? Ee.Uu, y aquí es donde Estados Unidos juega un papel no ya solo como garante del régimen opresor, sino como modelo aspiracional. Ee.Uu, entonces para los clérigos, esta visión laica atentaba directamente contra la moral religiosa que ellos defendían. Esas reformas del SA les quitaban espacios de influencia y de poder y también en lo económico, porque una de las medidas más importantes fue la reforma agrícola que afectó directamente a los ulemas, que eran propietarios de muchas de las tierras que cambiaron de manos. Y esto hizo que se alzaran figuras como la Ayatolá Jomeini y toda una red de clérigos contrarios al régimen que tuvieron que exiliarse o que fueron encarcelados y perseguidos, como el propio Jomeini también, pero que siguieron articulando una parte importante de la oposición a la monarquía. Es decir, en plena Guerra Fría se estaban construyendo las bases para uno de los movimientos más importantes del islám político en un momento en el que ese concepto era algo que no estaba nada extendido, que no se entendía y que no estaba desde luego en el radar de los estadounidenses. Así que ahí vemos una primera pista de cómo también les pasa desapercibido.

Speaker 1:
[25:21] Hemos ya hablado de los hermanos musulmanes hace mucho, que desde luego son experimentos diferentes, pero estaba ahí un poco seguida del islám político.

Speaker 4:
[25:28] Hace tiempo, no sé si fue, ojo, ese era el artículo que publicamos nosotros en la web, por luego también lo leí en uno de Ferina First, que analizaba la revolución islámica como un movimiento con una influencia marxista tremenda, ¿sabes?

Speaker 3:
[25:42] Sí, sí, sí. Jameinei traducía, daba clases sobre comunismo.

Speaker 4:
[25:48] Es que es una locura eso.

Speaker 3:
[25:49] Tradujo textos, o sea, Jameinei es muy interesante, lo hablamos en el episodio de La Mente de, porque traducía textos de los hermanos musulmanes, que es tradición islámica suni, de islám político suni, y también exploró las vías de explorar el marxismo, y también traducía textos marxistas. ¿Quiere decir que Jameinei era marxista? No, pero esa visión revolucionaria y tal, y de eso, una de sus tesis, o una de las cosas que él exploró, fue precisamente cómo unir el factor revolucionario del marxismo, simplemente eso, con la moral religiosa. Y ahí es donde podemos encontrar esa expresión en el islán político.

Speaker 4:
[26:24] Tiene más en común con Fidel Castro y con Mao de lo que pensamos el concepto revolucionario. Y aquí...

Speaker 1:
[26:29] También hay una idea, claro, de un mundo que no esté en la lógica de bloques, porque la revolución islámica no se posicionó a favor de la Unión Soviética por muy antiestadounidense que fuese.

Speaker 4:
[26:37] No, pero gran parte de los discursos, la forma de concebir la revolución y la estructura revolucionaria, pero a nivel islámico, bebe mucho ese artículo. Lo voy a buscar, porque estaba muy bien. Pero, de nuevo, vemos cómo aquí caemos, o podemos percibir una vez más, la ceguera de Estados Unidos con las dinámicas internas y también regionales de Irán. Porque contestando a lo que tú antes planteaban, al principio, en Washington no vieron venir la revolución del 79. De hecho, hay informes de la CIA del 77 que afirmaban que Irán era un remanso de paz y que el régimen era sólido y confiable y que eso no se iba a caer nunca. Y dos años después tenías el país ardiendo. Y hay una anécdota, además, bastante significativa, que es en la nochevieja de ese mismo año, del 77, Jimmy Carter afirmó en un brindis al Shah que Irán era un remanso de paz en una región especialmente conflictiva. Y apenas unos días después empezaron las protestas que serían la chispa de la revolución. Jimmy Carter, el hombre no tenía el duende de visionario.

Speaker 1:
[27:43] Se la devolvimos desde aquí. Aquí matamos a Jimmy Carter.

Speaker 4:
[27:46] Es verdad.

Speaker 1:
[27:49] Se demostró una fuerte traición de prospectiva y adivinación.

Speaker 4:
[27:55] Al final, por volver un poco a esto, esto es especialmente grave, esa ceguera de Estados Unidos, sobre todo teniendo en cuenta que, por un lado, la CIA había tenido presencia en Irán durante décadas.

Speaker 1:
[28:08] Chupo que tendría amplio acceso con el chat.

Speaker 4:
[28:11] Sí, incluso antes del golpe a Mossadeh ya estabas por ahí. Para que veamos que a pesar de ello les faltaba mucho conocimiento, mucho análisis de inteligencia sobre uno de sus mayores aliados en la región. Y es cierto que durante el reinado del Shah, esto les aseguraron un régimen sólido, muy represivo, ya lo hemos dicho, por lo que es normal que a todos les pillase un poco por sorpresa el triunfo de la revolución, porque pensaban que esa violencia del régimen lo estaba blindando. Sin embargo, sí que llama la atención la despreocupación de Washington a lo largo de todo el año 78, que fue un año en el que cuando tú te pones a leer ves que se fueron acumulando y multiplicando las protestas contra el régimen. Es decir, hablamos de un año entero de oleadas de manifestaciones y violencia que cada vez iban a más hasta que el Shaya impuso la ley marcial en agosto del 78 y pocas semanas después tuvo lugar ese famoso Viernes Negro, que fue una manifestación masiva en Teherán, que se saldó con centenares de muertos y con todo, Estados Unidos seguía confiando en la resistencia de la monarquía y en los meses más graves de las protestas, Irán ocupaba un lugar secundario para la administración estadounidense. Es decir, no iba a pasar nada, no, ¿Carter? Además, estaba inmerso en negociaciones con Egipto y con Israel, pero teniendo en cuenta que Irán era uno de los tres pilares de la alianza en Oriente Próximo, junto con Israel y Arabia Sudí, o sea, aún hoy sorprende como les estalló la Revolución del 79 en la cara a Estados Unidos. Y de nuevo, esta falta de conocimiento la siguen arrastrando. Y es algo que vamos a ver hoy en día.

Speaker 1:
[29:46] Es importante que hay gente que se piense que la Revolución iraní fue como un golpe de estoco un día para otro, echaron al Shah y se puso Jhomeini.

Speaker 3:
[29:52] La Revolución del 79 triunfa en el 79, pero es más bien un año de protestas y demobilizaciones que es todo 1978 y triunfa en enero de 1979 cuando el Shah sale de Irán y Jhomeini vuelve.

Speaker 1:
[30:06] Claro, entonces sería hace mucho tiempo que la cosa se estaba torciendo y que el Shah está en una posición cada vez más precaria. O sea que la idea de la sorpresa me puede pillar unas protestas repentinas y demás, pero todo el proceso que es un año que dura es como joder, chavales, estáis un poco en la barra.

Speaker 4:
[30:23] Tenían otros intereses, pero sí que sorprende la verdad.

Speaker 1:
[30:27] Bueno, ya si algún día tocamos el tema de la CIA, vamos a ver que su nivel de miopia en general es extensa a lo largo de la historia de algunos que otros. Pero bueno, esto evidentemente, cuando ocurre la revolución iraní en el año 79, cambia para siempre este suceso la relación entre los dos países porque, como ya sabemos, la revolución iraní llevará a uno de los momentos más complicados de la presidencia de Carter y un trauma también nacional para Estados Unidos. Eso ahora lo vamos a contar, pero antes, Estados Unidos, pero de Estados Unidos no. Eduardo, mi cerebro ya va flying free.

Speaker 4:
[31:05] Yes, I'm the best, I know it.

Speaker 1:
[31:08] No, es que acabo con el cerebro muy frito en Perú ya. Entonces, pero hay que hablar de otros viajes que son los de Eduardo.

Speaker 3:
[31:14] Sí.

Speaker 1:
[31:15] El que Eduardo ha hecho, porque es el hijo pródigo que ha organizado.

Speaker 4:
[31:18] Pero no lo he hecho yo solo, lo he hecho con 20 fans de No es el fin del mundo.

Speaker 1:
[31:22] Fanses.

Speaker 4:
[31:22] 21, porque también cuento a Xavi, el coordinador del grupo.

Speaker 3:
[31:25] ¡Olé!

Speaker 1:
[31:26] ¿Y tienes algo que enseñarnos?

Speaker 4:
[31:27] Tengo varios regalos que nos han dado.

Speaker 1:
[31:28] Entonces, venga, aquí el...

Speaker 4:
[31:30] El primero es esto, que es un imán de un genizaro que nos regaló Paco. Que es de Alicante y viene a las charlas de...

Speaker 3:
[31:37] Genizaros, que hablasteis mucho de los genizaros en el Imperio Romance.

Speaker 4:
[31:40] Aquí podéis ver el gorrito. O sea, son regalos sorteras todos, el gorrito genizaro y demás.

Speaker 3:
[31:45] No, cumplieron.

Speaker 4:
[31:45] Sí, este para nevera.

Speaker 1:
[31:47] Geniserie, que parece que pone genicero, pero no es genizaro.

Speaker 4:
[31:49] Tengo, esto es probablemente uno de los regalos más frikis que vamos a poner aquí. Esto es un busto de Haji Bektas.

Speaker 1:
[31:57] ¿Cómo?

Speaker 4:
[31:58] Que este hombre era un sufi, un líder sufi turco contemporáneo a Rumi Mevlana.

Speaker 1:
[32:05] Ah, ahora sí. Claro, el famoso Rumi Mevlana.

Speaker 4:
[32:08] El famoso, la gente que le gusta el sufismo. Y fuimos a visitar su tumba. Esto yo, cuando me lo llevé allí, yo dije, ¿o son unos putos frikis? ¿O me van a decir que a qué sitio les he llevado? Que esto es un aburrimiento. ¿Les gustó? Frikazos. No risk, no glory.

Speaker 3:
[32:23] Cómo no te va a gustar una tumba de...

Speaker 1:
[32:25] Sufi del siglo XIV.

Speaker 4:
[32:28] Y para mí, lo que es el regalo más sortera es que me regalaron este póster de Mustafa Kemal Ataturk, que nos lo han firmado todos.

Speaker 1:
[32:38] Que es como los cromos, es decir, que si lo mueves un poco, Ataturk hace cosas.

Speaker 4:
[32:42] Es como 3D. Yo lo voy a poner pegado detrás de mi sitio en la oficina para que mis viajeros me acompañen siempre.

Speaker 1:
[32:49] Y los tazos aquellos que mueves y se...

Speaker 4:
[32:50] Esto es bastante feo. No sé ni dónde ponerlo. Póngalo por ahí.

Speaker 3:
[32:53] No, que nos van...

Speaker 1:
[32:54] Llevamos ya varios capítulos con imágenes de Ataturk.

Speaker 3:
[32:57] Ya por la cara.

Speaker 4:
[32:58] Ya no quieren mucho. Yo he flipado en Turquía con los turcos.

Speaker 3:
[33:01] Están súper contentos. Déjalo, que esto va a ser un mareo impresionante.

Speaker 4:
[33:03] Si saco el mapa para que flipee al buffer.

Speaker 1:
[33:07] Yo no lo he visto, creo. A ver. Y este mapa.

Speaker 4:
[33:10] Nuestra compañera Lola me recomendó que me fuera a la Dirección General de Cartografía del Ejército Turco y me plantea allí.

Speaker 1:
[33:16] En esta casa nadie ni me era normal.

Speaker 4:
[33:19] Pásaselo, Alba, porque es muy grande. Y para que lo vea a los oyentes.

Speaker 1:
[33:21] Me voy a ocultar.

Speaker 4:
[33:22] Sí, tú pásaselo, Alba.

Speaker 1:
[33:23] Oculta.

Speaker 4:
[33:24] Compré un mapa de no sé cuánto mide de Turquía en turco para tenerlo en la oficina.

Speaker 1:
[33:31] Hemos ocultado a Fernando.

Speaker 4:
[33:33] Tapamos a Fernando.

Speaker 1:
[33:34] Buenas noches.

Speaker 4:
[33:34] Pero esto también me lo he traído de allí y está en turco y estuve hablando con los militares de la Dirección de Cartografía de Turquía. Ya está, ahora vemos cómo lo doblamos. Flipáis. Lo... suelta, suelta, lo hago a la doble yo aquí.

Speaker 1:
[33:46] Suelta a FErnando.

Speaker 4:
[33:47] Lo majos que son.

Speaker 1:
[33:48] Pero a dónde vas a colocar esto, ¿Eduardo?

Speaker 4:
[33:50] ¿Cómo donde?

Speaker 2:
[33:51] ¿Aquí?

Speaker 3:
[33:51] Detrás de su sitio también.

Speaker 4:
[33:52] No cabe.

Speaker 2:
[33:53] Suelta a FErnando.

Speaker 1:
[33:54] Y además tu mujer no te deja tenerlo en casa.

Speaker 4:
[33:55] No, porque tampoco cabe ninguna pared.

Speaker 3:
[33:57] Por lo que sea.

Speaker 4:
[33:58] Por lo que sea.

Speaker 1:
[33:58] Por lo que fuera un postre.

Speaker 4:
[33:59] Pero bueno, estos han sido los regalos. Yo me compré un busto de... de Ataturk.

Speaker 1:
[34:03] Vale.

Speaker 3:
[34:04] Ay, Dios mío.

Speaker 1:
[34:05] Estos son como los dandies de Dunder Mifflin, pero tú tienes un Ataturkito.

Speaker 4:
[34:08] Pero bueno, o sea, me da un poco de miedo porque como tenemos todavía el Viaja a Japón, el Viaja a Estados Unidos de Ferd y el de Vietnam Camboya y el de Marca Salz, me da bastante miedo en plan el nivel de friquismo de los viajeros. No sé si vamos a poder asumir la cantidad de regalos orteras que pueden venir sobre todo de esos tres países.

Speaker 3:
[34:24] Además ahora, claro, los de Turquía han...

Speaker 4:
[34:27] Han sentado precedente.

Speaker 3:
[34:27] Han sentado precedente. Y entonces ahora la gente que vaya a ir a Japón, que vaya a ir a Vietnam, está diciendo, tomando nota, eh, que yo tengo que...

Speaker 1:
[34:34] Que se están calentando las manos y dicen, a ver, a ver.

Speaker 4:
[34:36] Imagínate los que van a Estados Unidos.

Speaker 3:
[34:37] Claro, que quedan plazas para algunos viajes.

Speaker 1:
[34:40] Algunos, muy poquitas. O sea, que... Sí, porque quien no tenga planes en verano, esto se... Se acaba.

Speaker 4:
[34:47] O sea, hay que caminar, eh, chicos. Y se pasa mal. O sea, va a hacer mucho calor. Pero bueno, que un abrazo a todos los que vinieron al viaje conmigo. Les quiero mucho. Y lo digo de verdad. O sea, fue muy bonito conocer a nuestros oyentes. Tenemos oyentes que son muy buenas personas, muy interesados en el mundo. Sí, pero es bonito poder conocerles, poder escucharles. Tengo todavía que responderles por WhatsApp a algunos que van a existir. Algunos vendrán a la oficina. Pero bueno, que un abrazo a todos porque ha sido una maravilla enseñarles un país que amo.

Speaker 1:
[35:15] Pues nada, ahí queda. Oye, todavía eso. Hay algunos algunos plazas libres, creo que son en Japón, en Estados Unidos, no sé, en Vietnam.

Speaker 4:
[35:24] Que corran, que está el combustible de los aviones.

Speaker 1:
[35:26] Claro, vas a ir a vela a esos países, al ritmo que está la cosa en Hormuz. En el episodio que viene, vamos a contar una cosa muy bonita de un número redondo de suscriptores.

Speaker 4:
[35:36] Eso también ha sido la...

Speaker 1:
[35:37] Ha sido un chupinacillo. Pero bueno, al final ya puedes comprobar que estés en el lado que estés de la mesa, es decir, aquí hablando o al otro lado escuchando o con todos viajando, es básicamente de puros frikis. Aquí somos muy frikis, seguiremos siendo frikis y nos gusta que seáis frikis porque es algo maravilloso y es una... Pues al final es una afición compartida y unas ganas de conocer el mundo.

Speaker 4:
[36:02] Sí, que es lo que nos vuelve.

Speaker 1:
[36:04] Sí, sí, bonito es, claro, y maravilloso. Y nos da de comer además a que...

Speaker 3:
[36:08] La paqueno, paquemás.

Speaker 1:
[36:10] Claro, miel sobre hojuelas.

Speaker 2:
[36:12] Esto es No es el fin del mundo.

Speaker 1:
[36:17] Vamos a volver con la revolución iraní del 79 que, ya sabemos, se salda con el derrocamiento huida del Mojámer Zapalevi y el ascenso al poder del bueno de Jomeini, no confundir con Jameni, que se vendrá después, que instalará la República Islámica de Irán y un discurso muy agresivo contra Estados Unidos. Uno de los primeros eventos sucesos que escenifican esta ruptura es la famosa crisis de los reines con la toma de la embajada de Estados Unidos en Teherán. Aquí, exactamente, ¿qué ocurre y cuál es un poco el impacto en la percepción que tenía Estados Unidos de Irán? Porque la movida es gorda.

Speaker 3:
[36:53] Pues sí, la crisis de los reines es el evento que asienta la mala relación entre Estados Unidos y Irán que se sigue viendo también como la gran afrenta histórica de la República Islámica contra los estadounidenses. Tal vez es cuando muchos estadounidenses colocan a Irán en el mapa, lo colocan de verdad. Tras el triunfo de la revolución, Irán entra en un periodo de transición convulso en el que se forma un gobierno de corte más moderado, sometido a la creciente presión de los clérigos que van haciéndose con las estructuras de poder e instalando la República de corte islámico. Durante ese tiempo, Estados Unidos mantiene un perfil bajo, tratando de calibrar la futura relación que tendrán con el Irán de los ayatolas, aunque sabiendo que Jomeni ya tiene un discurso claramente hostil contra ellos. De hecho es quien acuña la idea de que Estados Unidos es el gran satán. Uno de los objetivos de los revolucionarios será que el SA volviera a Irán para poder juzgarlo o tomar represalias por la opresión de su régimen y recuperar las riquezas que se había llevado con él cuando huyó a Egipto en enero de 1979. A lo largo de ese año, Estados Unidos evitó darle asilo precisamente por las implicaciones políticas que esto podía tener con la república que estaban haciendo en Irán. Sin embargo, en octubre, al SA le detectan un cáncer y Jimmy Carter, a pesar de que le asesoraron lo contrario, termina cediendo y lo acoge para que pueda tratarse. Le puede el factor así como más humano.

Speaker 1:
[38:08] Le puede la humanidad y la lia.

Speaker 3:
[38:10] Esto causa una oleada de indignación en Irán y les confirma la idea de que el SA era la mera marioneta de la CIA y que Estados Unidos era el culpable de todos los años de represión, de mirar cómo se llevan a su marioneta para cuidarla. Y en medio de ese enfado, unos 500 estudiantes, seguidores de Homeini, asaltan la embajada de Estados Unidos el 4 de noviembre y secuestran a 60 trabajadores de la embajada. 6 de ellos consiguen huir y se refugian en la embajada canadiense y aquí está la famosa película Argo.

Speaker 1:
[38:37] Aquí aparece Ben Affleck.

Speaker 3:
[38:38] Ben Affleck.

Speaker 4:
[38:38] El culón.

Speaker 3:
[38:39] Es muy buena, eh. Ben Affleck haciendo de...

Speaker 4:
[38:41] No sabía... Digo, a lo mejor a la verdad no le gusta.

Speaker 3:
[38:43] A mí me gustó. Ben Affleck hace de...

Speaker 4:
[38:44] Es bastante fiseteria esta película.

Speaker 3:
[38:46] Sí, es que hace de padre atormentado, entonces esa trama me sobra un poco.

Speaker 4:
[38:49] Es que en Ben Affleck tiene ese perfil.

Speaker 3:
[38:51] Claro, y que es una peli dosmileran, entonces bueno, es lo que tiene. Pero está muy bien. Es una película que creo que lo cuenta muy bien, esa operación para sacarlos de Irán. Y una decena de estos 60 son liberados por motivos de salud humanitarios, pero 52 rehenes permanecerán hasta 1981 secuestrados, es decir, 444 días de cautiverio.

Speaker 1:
[39:10] Cómo tenía que oler a Chiquipar, esa embajada ya al final del...

Speaker 4:
[39:13] Bueno, esto es un poco Julian Assange que tuvo que vivir un montón de años en la embajada, ¿no? Al final, esto fue una crisis sin precedentes para Estados Unidos, sobre todo para Jimmy Carter, que se jugaba además la reelección. Y de hecho, se dice que la crisis de los rehenes fue clave para entender la victoria de Reagan en los años 80. Entonces, al final, la crisis de los rehenes es lo que decía Alba. Cambió la percepción que tenían los estadounidenses de Irán, que empezó... Bueno, no empezó, no. Se instaló en el imaginario colectivo como ese régimen hostil que retenía a ciudadanos estadounidenses en contra de su voluntad, sin que el gobierno del país más poderoso del mundo pudiera hacer nada. Y hay que decir que además Carter se negó a acceder a las presiones de los revolucionarios que estaban pidiendo que extradijeran a al-SHAH.

Speaker 1:
[39:58] Extraditaran. O extraditasen.

Speaker 4:
[40:01] Perdón, muchas gracias, Fernando. Gracias, Claude. Pero bueno, que básicamente pedían que les devolvieran al-SHAH, que querían juzgarlo. Y esto es importante porque la Revolución Islámica es uno de los primeros contactos más relevantes de Estados Unidos y de los estadounidenses, sobre todo, con el islam político. Porque muchos, antes de la guerra contra el terror, el imaginario estadounidense sobre el islam se empezó a construir con el fundamentalismo chi de los ulemas y su discurso tan agresivo contra occidente. Es decir, ahí no teníamos a Bin Laden. O sea, el Bin Laden de los estadounidenses de los 80 era Jameiney.

Speaker 1:
[40:38] Había sido lo de esto de la toma de la Meca.

Speaker 4:
[40:42] Sí, pero eso fue en el 79 también.

Speaker 1:
[40:43] Claro. Y luego habrá alguna cosa en el Líbano, pero vamos, esto del salafismo, el yihadismo era una cosa completamente marginal.

Speaker 3:
[40:54] Es un momento curioso porque es precisamente en los años 80 y 90 cuando, que también lo asociamos con el fin de la Guerra Fría, como esa última década de la Guerra Fría, esa visión de política exterior que tenía Washington muy basada en la contención al comunismo, en la visión de bloques, empieza a cambiar y se abre lo que va a determinar más su política exterior en el siglo XXI, que es esa guerra contra el terror, la idea del enemigo, el Islam como el enemigo.

Speaker 4:
[41:20] El Class of Civilization, ¿sabes? Eso es verdad. Sí, pero además también piensa que, eso por un lado, pero luego para Irán, o sea, para Jomenei, Joméini, perdón, siempre me equivoco, es que también vaya el nombre, el que tú sucesos, ahora tengo casi el mismo nombre.

Speaker 1:
[41:34] Era un poco original.

Speaker 4:
[41:36] Para Joméini, esto fue una victoria moral. Es decir, de repente le estaban echando un pulso a la gran potencia enemiga, valedora de El Shah, y prácticamente le estaban venciendo. Y además lo hizo dejando muy mal a Carter. Y luego la crisis de los rehenes también le ayudó a reafirmar el control sobre la República Islámica, porque en los primeros meses se había formado un gobierno un poco más moderado, ¿no? Un gobierno más pro-demográfico, pero su presidente, Van Isader, fue destituido por las críticas a la retención de los rehenes estadounidenses. A él no le gustaba, ¿no? Entonces poco después además este hombre tuvo que exiliarse del país ante la presión de los clérigos. Y ya cuando estás dos años con esos rehenes y consigues que ese presidente estadounidense deje el poder, que no revalide sus elecciones, has ganado moralmente. Te has legitimado ante tus ciudadanos.

Speaker 1:
[42:29] La idea de un enemigo siempre ayuda porque te genera cierta cohesión, ya te permite apuntar al poder, tomar medias a medias un poco más drásticas.

Speaker 4:
[42:37] Te da más creatividad interna.

Speaker 1:
[42:38] Claro, es decir, que al final aquí Estados Unidos e Irán como que siempre se han retroalimentado. Es decir, aunque sean enemigos, siempre lo que hacía el otro justificaba medias más duras por la otra parte. No sé si mucha gente lo sabe, ¿esta crisis. cómo se soluciona? Porque habéis dicho que dura más de un año, 440 y pico días, pero ya entrando en el año 81, Joveini accedió a liberar a los rehenes. ¿Por qué este cambio de opinión?

Speaker 4:
[43:03] Pues antes de eso hay que decir que Estados Unidos no se había quedado de brazos. Se habían cruzado. De hecho, había intentado varias operaciones para rescatarlos, pero les salieron malos. Intentaron acceder para conseguir sacarlo de la embajada, pero terminaron fracasando.

Speaker 1:
[43:17] ¿Qué hubiese hecho Reagan si hubiese tenido la capacidad de meterle un zambombazo?

Speaker 4:
[43:21] Pues probablemente hubiera hecho un zambombazo. Pero bueno, al final la idea de fondo es que antes de que se solucionara, Carter quedó humillado varias veces intentando rescatarlos. ¿Qué es lo que cambia? Pues principalmente que el SAS se muere a finales de 1980, así que la extradición, que era lo que pedían los revolucionarios, ya deja de tener sentido.

Speaker 1:
[43:41] La extradita a Dios.

Speaker 4:
[43:42] La cuestión es que si hubiese vivido más tiempo, pues probablemente la crisis habría continuado. Y a finales de ese año Reagan gana las elecciones a Carter, por lo que tenemos una nueva administración republicana dispuesta a solucionar la crisis para además apuntarse un tanto frente a los demócratas. Y es verdad que lo hacen cediendo, lo cual no deja de ser una victoria para Jomain, ¿no? Porque acuerdan levantar las sanciones y comprometerse a no intervenir más en los asientos de Irán, cosa que evidentemente no cumplieron, pero bueno, Jomain ni vendió, ¿no? Y también hay que pensar que en 1980 estalló la guerra entre Irán e Irak, por lo que había otras prioridades para Teherán, más allá de seguir reteniendo a los rehenes estadounidenses, ¿no? Entonces, hasta a cierto punto, a Reagan se le alinearon de alguna forma a los planetas para que terminara la situación.

Speaker 1:
[44:34] Sí, tuvo ahí suerte el bueno de Ronald, que no Donald, que ese era otro, que ya veremos. También os quería preguntar por qué Irán e Irak, Ronald Reagan, sí, Donald, me mías con esa cara de...

Speaker 4:
[44:43] Es que he pensado en Donald Reagan y digo Donald Reagan, ¿quién era Donald Reagan? No he entendido la broma.

Speaker 1:
[44:48] Es el de algún videojuego truchoso, no. Que también por eso os iba a preguntar porque Irán e Irak, esto es de mucha influencia en los 80, para que lo digan que lo de Ormuzo ahora es grave.

Speaker 3:
[44:59] Venimos de unos lugares.

Speaker 1:
[45:00] Claro, Irán e Irak estuvieron ocho años en una guerra en la que también se involucró Estados Unidos. Claro, tenía que estar en todas las salsas. Entiendo que esto contribuye todavía más a empeorar la relación entre Washington y Teherán, pero explíquenos un poco, ¿qué papel juega Estados Unidos en este fregado entre Irán e Irak?

Speaker 3:
[45:20] Pues sí que las empeora, pero con ciertos matices. Esto va a ser superinteresante. Porque la década de los 80 es clave, porque aunque ya con la revolución y la crisis de los rehenes se da el divorcio entre Estados Unidos e Irán, en estos años empieza a armar la dinámica que las dos potencias van a seguir en los años siguientes y que no está exenta de bastante complejidad, hay que decir. El levanto clave es, por supuesto, esta guerra entre Irán y Irak, que está allá en 1980, cuando Saddam Hussein, el del bigote...

Speaker 1:
[45:46] El del bigote, mostachudo.

Speaker 3:
[45:47] Un mostachudo, lanza un ataque contra el territorio iraní. Es una guerra que enfrenta a dos modelos enfrentados, el Islam político chií de la República Islámica y el panarabismo laico de la dictadura militar del Partido Ba'ath, que representa Saddam Hussein. Baghdad temía que la revolución islámica se extendiera a las comunidades chiíes de Irak, que son muy relevantes, amenazando la estabilidad de su régimen. De hecho, buena parte de lugares sagrados dentro del Islam chií están en Irak. Y muchos de... Por ejemplo, Jomenéi estuvo en Irak. Hay muchos ayatolas que se forman en Irak.

Speaker 4:
[46:19] ¿Cómo se llama el clérigo este mítiquísimo iraquí?

Speaker 3:
[46:22] Ahora mismo no me va a salir.

Speaker 4:
[46:23] Se me ha olvidado, tío.

Speaker 1:
[46:25] Es que me pillas.

Speaker 4:
[46:25] Tenemos un artículo en la web sobre él.

Speaker 3:
[46:27] Voy a seguir y a ver si se puede leer.

Speaker 1:
[46:28] Ya sé quién dices. Ay, vale, sí, pero no me sale.

Speaker 4:
[46:31] Tengo el móvil fuera.

Speaker 3:
[46:33] Bueno, entonces, viniendo de la crisis de los rehenes y de haber perdido a uno de sus aliados clave en la región, la respuesta lógica para Estados Unidos era apoyar a Irak. Y eso que fueron el estado agresor, o sea, quienes violaron el derecho internacional. La estrategia consistió en dar apoyo militar y de inteligencia al régimen iraquí. Pero pronto es algo que se les vuelve en contra, porque la guerra se alargó más de lo esperado, ocho años en concreto, como habéis dicho.

Speaker 1:
[46:55] Sí, pero como que se estanca muy rápido y ahí empieza una guerra de trincheras muy chunga.

Speaker 3:
[46:59] Eso es. Y esto provocó como ahora disrupciones en el comercio del petróleo. De hecho, es durante esta guerra cuando los iraquíes atacaron la isla de Harg, que es donde se concentra la mayor parte de la producción petrolería de Irán y es uno de los objetivos que están sobre la mesa ahora en la crisis actual. Y también hay que decir que Ormuz sufrió bloqueos por el conflicto entre Irán y Irak. Es decir que lo que vemos ahora, lo vemos muy magnificado, etc., pero ya vimos este tipo de situaciones a lo largo de los 80. Si ahora el impacto de los bloqueos ya está afectando a Estados Unidos, que es autosuficiente en petróleo, entonces cualquier bloqueo era muchísimo más disruptivo. Y tampoco nos podemos olvidar que veníamos de la experiencia de la crisis de 1973, por lo que esa psicosis por la escasez de petróleo estaba muy presente. Era todavía un trauma muy reciente.

Speaker 1:
[47:44] El segundo pico de la crisis viene en el 79 con la Revolución Islámica, o sea que la gente estaba acostumbrada.

Speaker 3:
[47:49] Eso es. Y a Estados Unidos también le salió caro apoyar a Irak por los crimenes que cometió Saddam Hussein en Irán, especialmente con el uso de armas químicas, que generó muchísimas críticas a nivel internacional. Y por eso mismo también se acervó el sentimiento antiestadounidense dentro de Irán, porque Teherán lanzaba el mensaje de que el ataque a Irak era la nueva maniobra más de Estados Unidos, ese gran satán que buscaba acabar con ellos por todas las vías.

Speaker 4:
[48:14] Se llama Al-Sistani.

Speaker 1:
[48:15] Al-Sistani.

Speaker 4:
[48:17] Hay un artículo muy chulo en la web que hablamos de él. Y de hecho cuando se han cepillado a Gemenei, todo el mundo miró a ver qué decía Al-Sistani, que es el líder espiritual en Irak. Y es importante. Pero bueno, volviendo un poco a la guerra iraní. Al final aquí hay una cosa importante, y es que a Reagan se le desmontó un poco toda esa narrativa de que estaban apoyando a un bando ganador cuando se mostró que Saddam Hussein era el líder de un régimen asesino y que era un dictador brutal. Entonces este cambio de percepción luego sería clave para esa primera guerra del golfo en 1990, donde Saddam Hussein pasó a ser el gran enemigo a derrotar. De hecho, siempre lo hemos dicho en No es el fin del mundo, Saddam Hussein tenía la llave de Nueva York.

Speaker 1:
[49:03] ¿Qué era?

Speaker 4:
[49:04] No le dieron la llave de una ciudad estadounidense.

Speaker 1:
[49:07] En Madrid le dimos una cosa. Le dimos una llave, una medalla o algo.

Speaker 4:
[49:09] Saddam Hussein tuvo premios y con decoraciones estadounidenses en el periodo en el que era el aliado en la zona. Pero más allá de esto, también hay que sumarle los intereses, o sea, los crímenes que Estados Unidos había cometido en la zona. Ya a finales de la guerra, en 1988, atacaron por error el vuelo 655 de Irán Air, que era un avión de pasajeros que confundieron con un vuelo militar. Esto provocó 290 muertes, donde, civiles, además...

Speaker 1:
[49:42] Si volas un avión.

Speaker 4:
[49:43] No, sí, pero que no era un... Que estaba en el aire y no se hubo ningún superviviente. Y es que, además, el gobierno de Reagan tampoco hizo mucho por disculparse o compensar a las víctimas. De hecho, se justificaron diciendo que era una tragedia enmarcada en una situación de conflicto y entorpecieron bastante las negociaciones. Y hoy sigue siendo un caso que los iraníes recuerdan mucho, con bastante rancor, porque era otra de los ejemplos de la afrenta de Estados Unidos contra ellos.

Speaker 1:
[50:11] Es como los neerlandeses pagando armas a dolor para Ucrania, y poco por venganza por el vuelo este que derribaron los propulsos en el año 14, 15.

Speaker 4:
[50:21] Claro, y lo curioso de todo esto, y lo que le añade muchas más capas de complejidad al rol de Estados Unidos en la guerra de Irán-Irán, es que además Washington jugó a dos bandos, porque tenemos que enmarcar esto en el contexto internacional que tenemos. Esto además es conocido, la gente lo puede buscar, y si hacemos un capítulo hacia lo veremos, se conoce como el escándalo de la Irán-Contra, con la que Washington vendió armamentos en secreto a Irán en 1986, es decir, todavía en plena guerra contra su aliado iraquí. Estados Unidos está vendiendo armamentos al enemigo, a Irán que está luchando contra Irak.

Speaker 1:
[50:59] Sí, esto vamos a contarlo un poco más en detalle, porque si esto ya, como decimos, es muy loca, va en contra de toda el lógica que podemos tener de este conflicto. De nuevo, es como que se rompen completamente los bloques, da igual a quien apoyes, es una cosa extrañísima. ¿Cómo es posible que Estados Unidos rompiera su propio bloqueo armamentístico en secreto para favorecer a un régimen enemigo? Es como que nada tiene sentido.

Speaker 4:
[51:27] Si, no, si... A ver, ni me explico. Tenemos que mirar bien al contexto regional y global del momento. En 1986 estamos en plena guerra del Líbano. O sea, Hezbollah... No tenemos un capítulo del Líbano, ¿no?

Speaker 1:
[51:42] No, tenemos un capítulo del Hezbollah.

Speaker 3:
[51:44] El Líbano lo hemos prometido mucho, llegará.

Speaker 4:
[51:49] La cuestión es que Hezbollah había surgido un año antes, en el 85, patrocinado por Irán, para combatir la ocupación israelí del sur del Líbano. Esa ocupación que todavía hoy ahí sigue. Y no sólo tomaban la financiación y armamento y sustento ideológico de Irán, sino que también había ciertas tácticas de guerra. Por ejemplo, el ataque y secuestro de militares y de ciudadanos occidentales, sobre todo estadounidenses, era una forma de presión para lograr demandas dentro de la guerra del Líbano, pero también de la guerra iraní.

Speaker 3:
[52:20] Claro, habían tomado nota de la crisis de los rehenes. Ahí está esta conexión.

Speaker 4:
[52:24] Y es verdad que también llevan a cabo ataques a bombardeos directos contra militares estadounidenses que estaban desplegados en el Líbano. Ahí está ese famoso ataque contra la embajada estadounidense en Beirut o las bases de la Marina en el 83. ¿Qué pasa?

Speaker 1:
[52:38] El primer ataque es suicida, que se registra. Porque también hay cambios en muchas cosas. Para que veamos lo reciente que son ciertas cosas, el primer ataque, suicidad de cortejihadista.

Speaker 4:
[52:47] Y ahí ya teníamos a Biladen desarrollando su pensamiento a raíz de la entrada en Meca en el 79 de las tropas. Sí, sí, sí. Ay, que esto sería un temón de conocer.

Speaker 3:
[52:56] Aquí, aquí todo esto, nosotros nos estamos centrando en unas relaciones concretas, pero no perdáis de fondo cómo se está enmarcando a nivel global todo lo que está pasando. Por eso ahora nos estamos fijando en el Líbano.

Speaker 4:
[53:06] Claro, la cuestión es que en ese contexto, varios masterminds de la administración Riga, como el asesor de seguridad Robert C. McFarlane, vieron la oportunidad de conseguir liberar a rehenes en el Líbano a cambio de armas. Esto era ilegal, evidentemente, porque se estaba saltando su propio bloqueo armamentístico. Pero es que la cosa no quedó ahí. Con ese dinero que obtuvieron por la venta de armamento, que eran como unos 47 millones de dólares, lo utilizaron para financiar a otras guerrillas contrarrevolucionarias que estaban luchando contra el gobierno sandinista en Nicaragua. Es decir, mataron dos pájaros de un tío. Claro, todo ese dinero, no llegó a Estados Unidos, lo vendió con una factura y se lo...

Speaker 1:
[53:51] No lo subieron a Wallapol.

Speaker 4:
[53:52] No, todo ese dinero, esas transacciones se hicieron de forma oculta a través de un entramado enorme de cuentas en paraísos fiscales, es decir, todo muy ilegal, muy propio de los tejimanejes de Estados Unidos durante la Guerra Fría y cuando se descubrió fue un escándalo muy gordo porque igual que esto pasó así también teníamos el tema de las drogas y demás.

Speaker 3:
[54:11] Bueno, claro, es que la financiación de la Contra en el caragüe, se llama la Irán-Contra, ¿no? No venía solo de las armas iran, también de fondos de la CIA y del narcotráfico. De hecho, igual me equivoco, pero creo que está metido Pablo Escobar también de alguna forma en toda esta historia.

Speaker 4:
[54:24] Sí, sí, sí, sí que está metido los cárteles colombianos.

Speaker 3:
[54:27] Es decir, esto es una absoluta barbaridad que nos une también una visión de política exterior mucho más integral de que lo que pasa en Irán o esa oportunidad que ven en Irán termina ayudando para financiar a la Contra en Nicaragua.

Speaker 1:
[54:39] Ya no se puede emprender.

Speaker 4:
[54:41] Es una locura, cuando lo lees dices... Pensamos que se quedaba cerrado en Oriente Próximo y no, tiene efectos en todo el mundo.

Speaker 1:
[54:48] O sea, ya le vendían armas y droga a todo Cristo para sacar pasta para luego también dársela a todos los grupos raros que había por medio mundo.

Speaker 3:
[54:55] Claro, pero volviendo al tema que nos toca hoy, también es interesante ver cómo esto supuso un beneficio sin riesgo para Irán, porque conseguían armamento de primera calidad de un enemigo que además iba a hacer todo lo posible por ocultar la operación. Es decir, no les rompía la narrativa de que Estados Unidos era el gran satán. No iban a desaprovechar la oportunidad más cuando ya acumulaban años de una guerra muy desgastante y terrible contra su población y con una capacidad de resistencia muy mermada. Y además, Hezbollah ni siquiera liberó a todos los rehenes, dos de ellos murieron. Es decir, que esa operación de armas por rehenes tampoco se terminó de concretar del todo.

Speaker 4:
[55:28] Piensa fríamente ahora, con la perspectiva. La pregunta es, ¿por qué? ¿Quién vio de verdad que esto era una buena idea?

Speaker 3:
[55:36] Claro, claro, claro. Entonces, aquí...

Speaker 1:
[55:38] Bueno, eso es lo que pienso, es que va a quedar oculto hasta que te lo...

Speaker 4:
[55:40] Pero que a lo mejor dentro de unos años, lo que está pasando ahora, lo miramos exactamente igual y dices...

Speaker 3:
[55:44] Pero si es que yo creo que ya lo miramos con estos ojos, ¿no? Es esta idea que nosotros hemos hablado muchas veces de la estupidez o las malas decisiones o los errores, no son un elemento a ignorar cuando se analizan las relaciones internacionales, ¿no? Siempre hay un master plan en el que todo va a salir bien.

Speaker 1:
[56:00] Agenred en ocho dimensiones.

Speaker 3:
[56:01] Claro, no. A veces simplemente la gente toma decisiones que no tienen sentido, ¿no?

Speaker 1:
[56:04] Estupideces.

Speaker 3:
[56:05] Claro, cuando se descubrió el pastel fue todo un escándalo que marcó el final de la administración Reagan. De nuevo, dos presidentes que ven muy marcados su final de mandato por una cuestión en Irán. Y el presidente tuvo que comparecer en las comisiones de investigación, se contradijo además, su popularidad bajó bastante, aunque no lo suficiente como para que los demócratas consiguieran ganar las elecciones. Por eso, el siguiente presidente fue su vicepresidente, George Bush, padre. Y más allá de todo esto, lo que nos enseña el caso de la Irán-Contra es que los 80 Estados Unidos seguían mirando al mundo con esas lentes de la Guerra Fría. Es lo que comentábamos antes. Estamos en ese periodo de transición. Porque recordemos que los 80 fue una década en la que la competición y las tensiones con la Unión Soviética se recrudecieron. Y hasta cierto punto, Irán seguía representando un régimen lejano, enemigo y preocupante, pero no tan relevante en la lista de prioridades como esa contención al comunismo.

Speaker 1:
[56:54] Además, en esos años, 80 y pico, ya es cuando el bloque soviético empieza a resquebrajarse. Pero si estás en Polonia, RDA, todo el tema de Checoslovaquia, Hungary y demás, entonces, hay como que Estados Unidos ve un poco la oportunidad de, venga, vamos a intentar acelerar el colapso de esta pene.

Speaker 4:
[57:09] Esa puede ser una de las razones que explique el por qué, dijeron, vamos a financiar la contra porque ya lidiaremos con Oriente Próximo.

Speaker 1:
[57:15] Era como crearle fuegos a la URSS para que terminase de...

Speaker 4:
[57:17] Como lo de darle armas a los mullajidines. Es un poco similar.

Speaker 3:
[57:21] Claro, películas de Rambo, pues... Claro, es que está todo ahí.

Speaker 1:
[57:25] Hoy todo buen cine, como puedes comprobar. Habéis mencionado dos actores clave para Irán, que son, por un lado, Hezbollah, amigo, y por otro, Israel, que al final es también otro enemigo necesario quizás. El primero, de nuevo, eso, o era o lo que queda de ello, una de las puntas de lanza de lo que se llamó el Eje de la Resistencia, y el segundo, como decimos, es el gran enemigo Regenaldina, gran rivalje político. Cómo influyen estos dos actores, que son fundamentales, en la relación que mantiene, si lo agrandamos a un triángulo, ¿con Washington? Qué nos dice esta situación, esta especie de mezcla, ¿del contexto que había en los años 80 y 90?

Speaker 4:
[58:06] Pues estos dos actores, Fer, tienen un rol fundamental, porque hasta ahora hemos hablado de una relación entre Teherán y Washington, más directa, no tan mediada por terceros actores. Pues precisamente, en estas décadas, es cuando la República Islámica empieza a tener una política regional mucho más activa, con unos objetivos, una agenda propia, que va más allá de ese establecimiento de la República Islámica o de aguantar una guerra contra Irak. De hecho, es interesante cómo Irán empieza a plantearse proyectar poder regional justo cuando está en un momento de gran debilidad, o sea, cuando impulsan ese nacimiento de Hezbollah, ¿no? Esa semilla de lo que, como dices, luego será todo este eje de resistencia que nos ha sido tan común estos últimos años.

Speaker 1:
[58:51] Hasta hace muy poquito, sí.

Speaker 4:
[58:51] Y que lleva ya varios años en una... Pensamos que cuando lo empieza a crear, ya llevaban unos años en una guerra de desgaste contra Irak y aún así se lanzaron a fomentar ese eje, ¿no? ¿Qué pasa? Que a partir de aquí la relación con Estados Unidos va a estar mediada por la relación con Israel. Cuando tú ya te proyectas a nivel regional, Israel entra también en el juego, ¿no? Desde el establecimiento de la República Islámica, Irán va a ser uno de los grandes enemigos del Estado de Israel. O sea, durante los tiempos del Shah, es verdad, que los dos países fueron bastante aliados, bajo separagüas de Washington, porque formaban parte de esos tres pilares regionales que hemos mencionado antes. Y de hecho, Irán fue de los pocos países en la región que reconoció a Israel como estado cuando se declaró. Algo que, evidentemente, no gustó nada a los ulemas y...

Speaker 1:
[59:40] Y desde el minuto uno, además, quiere decir que no fue una cosa como muy tan probable.

Speaker 4:
[59:42] No, no, estaban alineados completamente, ¿no? De hecho, por eso, en parte, hay una buena relación entre el actual Pavlavi y el gobierno de Netanyahu. La cuestión es que la clase religiosa iraní, ahora que estaba capitaneada por Khomeini, entendían que Israel era un proyecto imperialista que estaba auspiciado por Washington y que ocupaba y robaba territorio musulmán. Esto también es importante. Ellos siempre se han considerado musulmanes y chiíes. Y cuando hemos visto el asesinato de Jamenei esta última vez, muchos advertimos, ojo, porque aunque sea chií, en la comunidad musulmana, no se va a ver bien en la región el acabar con un líder espiritual. Entonces, ellos al final se garantizaban. Es decir, no, aquí daba igual que fueran suni e ochillos. Para ellos, la apropiación de un territorio era algo inadmisible y el sionismo era un movimiento. O es un movimiento que para la República Islámica hay que combatir como UMA, como comunidad islámica, de forma directa, ¿no? Así, si Estados Unidos era el gran satán, Israel era el pequeño satán. Básicamente, era la evolución...

Speaker 1:
[60:50] Genios de la comunicación, los madmen de Oriente Próximo.

Speaker 4:
[60:52] No, pero de esta forma, FER, al final, los dos pilares que van a marcar la política exterior iraní a partir de ese momento son el anti occidentalismo y el antisionismo, es decir, la lucha contra Washington y la lucha contra Tel Aviv.

Speaker 3:
[61:06] Exacto, y esto hace que para Israel, Irán se convierta en una amenaza existencial que deben combatir, lo cual arrastra a Estados Unidos, que es el principal aliado y garante de la seguridad de Israel a posicionarse de una forma más agresiva todavía contra Irán. Es una dinámica que en el fondo lo que vemos es que se retroalimenta. Por otro lado, el elemento chií sí que tiene su importancia en el hecho de que Irán es el único país de mayoría de esta rama del Islam, por lo que sirve de referencia para las comunidades chiíes del resto de la región. No se trata tanto de extender la revolución como tal, que es algo que se suele leer mucho cuando se habla de Irán, pero sí dirigirse como defensor de los musulmanes chiíes a nivel global y sobre todo regional. Esto le da un doble propósito. Una red de alianzas basadas en el chiísmo y después en ese antioxidalismo y en el antisionismo. Y ahí Irán puede expandir su poder regional. Por un lado para protegerse y sobrevivir y por otro para combatir enemigos como Israel o competir con otras potencias regionales como Arabia Saudí, que también es aliada a Estados Unidos. En el Líbano con Hezbollah es donde se comienzan a trazar estas alianzas, pero con las décadas llegarán el gobierno de los Assad en Siria, las milicias chiles en Irak, los suti en Yemen, o ya en las últimas décadas, Hamas en Palestina, que además es una milicia suni, más ligada a lo que, como vimos, a esa tradición de los hermanos musulmanes. Pero esto no es un problema para Irán necesariamente. Es antisionista, entonces encaja perfectamente.

Speaker 1:
[62:28] El enemigo de mi enemigo es mi amigo.

Speaker 3:
[62:30] Eso es. Por otro lado, ya existían contactos entre la Organización para la Liberación de Palestina e Irán en los años 80. De hecho, Arafat fue uno de los primeros líderes en visitar a Jomeini de forma oficial. Esa conexión ya está ahí. Esto tiene una derivada muy interesante hoy en día, que es que Irán es un actor imprescindible para lograr la paz en Palestina, pero nunca le han invitado a la mesa.

Speaker 4:
[62:49] Es que eso es un punto.

Speaker 3:
[62:50] Nunca le han invitado a la mesa de negociación. Tampoco es que haya mucho espacio ni voluntad de negociación por parte de Israel. O sea, nos podemos preguntar también si en el caso de esa mesa es posible, pero si la hubiese, sería un obstáculo clave que Estados Unidos tendría que reconocer y que tendría que manejar. Y nunca lo han hecho, nunca lo han incluido.

Speaker 4:
[63:06] Pero fijaos cómo Irán, por ejemplo, sí tiene claro que él es una pieza clave en las negociaciones ha dicho hay que parar la guerra en Líbano si queréis que abramos el estecho Hormuz. Es decir, ellos entienden muy bien el plano regional y saben que lo que hace Israel en Líbano y en Palestina es en el fondo un ataque regional y una amenaza para ellos.

Speaker 1:
[63:27] Su agenda es regional, no tanto oye, dejad de atacar Irán o no, dejad de atacar Líbano.

Speaker 4:
[63:30] Porque saben que la medida en la que Israel continúe con su expansionismo en la región va a acabar atacándoles a ellos, que es lo que ha pasado.

Speaker 1:
[63:38] Que es lo que ha pasado, efectivamente. Que toda esta red de alianzas a nivel regional la va a gestionar un actor muy importante que es una institución fundamental dentro de la República Islámica que es la Guardia Revolucionaria. Esta gente, hasta qué punto es independiente desde este eje de la resistencia o estos elementos como se relacionan entre sí.

Speaker 3:
[63:59] Claro, aquí vemos una de las claves, porque al establecer una red de milicias proxys o subsidiarias, Irán expande poder, pero también desdibuja su implicación en los conflictos. Es una forma de protegerse y de proteger y expandir sus capacidades militares. Si Hezbollah, los Hutíes o las imilices iraquíes funcionan en conversación con Irán, y también gracias a la financiación de capacidades y servicios de inteligencia de la Guardia Revolucionaria, pero al final también mantienen una agenda propia, mantienen su propia independencia y mantienen una forma y unas operaciones que deciden ellos. Al mismo tiempo, esa fuerza coloca a la Guardia Revolucionaria como el cuerpo militar más importante de Irán. Recordemos que además tiene un ejército mucho menos dotado. Irán tiene dos fuerzas armadas, podemos decir. Y en un objetivo a combatir por parte de Estados Unidos, Israel. Por eso vemos ahora mismo como los generales y comandantes de la Guardia Revolucionaria son objetivos directos de los ataques y bombardeos de Estados Unidos y Tel Aviv. Estados Unidos las considera, de hecho, a la Guardia Revolucionaria, una organización terrorista desde 2019, ya con Trump en el poder. En la guerra con Irak es cuando este cuerpo se asienta como una de las instituciones más importantes de Irán. De hecho, no entenderíamos la elección de Alej Amenei como sucesor de Jomeini en 1989 sin sus conexiones con la Guardia Revolucionaria. Fue con él con quien la estrategia de expansión regional, aquí vemos también este cambio de líderes a nivel de política interna en Irán, se consolida y se estableza como estrategia clave a partir de los 90.

Speaker 1:
[65:23] Sí, que era uno de las quinielas que...

Speaker 4:
[65:25] Y su hijo, Gustavo, se ha acercado muchísimo a la Guardia Revolucionaria.

Speaker 1:
[65:30] Claro, era uno, lo iba a comentar, de las claves que se mencionaron aquí cuando se cargaron a Amenei Senior, es decir, es que el próximo Ayatolá tiene que tener el aval de la Guardia Revolucionaria, o si es un poco el kingmaker, básicamente, como los genífaros o la Guardia Pretoriana, sin ellos no va a ir ni a la esquina, entonces, pues es la gran orfección que controla o que mueve los hilos en Irán. Aquí nos estamos adelantando un poco porque nos habíamos quedado en los años 90. Tenemos por un lado a un Irán devastado por la guerra, la guerra con Irak acaba en el año 88, que está en proceso de reconstrucción, y que además también está en una fase de expansión regional. Cómo afectan estos años en los que, además, ¿Estados Unidos entra en guerra con Irak? Recordemos, Irak invade Cuba y Estados Unidos responde. ¿Esto cómo afecta también esa relación de Estados Unidos-Irán? Y no sé si el fin de la historia cambia la relación entre los dos países.

Speaker 4:
[66:25] Pues, como tú decías, Fer, son años en los que vemos un repliegue de Irán. De hecho, se da cierta distensión con Washington porque la prioridad es la reconstrucción del país. Y esto se ve muy bien en el momento en el que llegan al poder reformistas como Hatami, que sin ser prociental, tiene una visión mucho más conciliadora con Estados Unidos. Pensemos que es un contexto en el que la principal cruzada de Estados Unidos, en Oriente Próximo, se focalizó en el régimen de Saddam Hussein, que era el mítico enemigo de Irán. Por lo tanto, a Irán le interesaba mantener un perfil bajo declarándose neutral. Es decir, que se pega ahora a Estados Unidos con Irak, le debilite y a tomar por saco. Y es verdad que, ojo, esto no quiere decir que dejaran de lado la estrategia de política exterior que siguió y que hemos comentado antes. Ellos continuaron desarrollando su red de alianzas porque tenían claro que tarde o temprano iba a llegar un enfrentamiento. De hecho, la otra gran pata de la política exterior inaní, poco a poco, se fue gestando a finales de los 90, principios de los 2000, que era el programa nuclear. Que ellos dirían que es otro de los elementos esenciales para entender la relación entre Estados Unidos e Irán. Concretamente, la militarización del programa nuclear. Porque Teherán llegó a la conclusión de que para protegerse del todo tenía que tener arma nuclear. No fue un poco como ese estendalazo nuclear que tuvo Corea del Norte, pues eso también era su manera. O sea, este armamento es la protección definitiva contra los ataques de Israel o de Estados Unidos, que son dos países con capacidades nucleares. Aunque aquí nadie en teoría sabe que Israel tiene el arma nuclear, pero bueno, eso es un secreto a voces, ¿no? O sea, en el fondo lo que vemos es que es un choque entre los intentos de aperturismo y cambio de jatami y la línea más tradicionalista de Jamedéi, que además tenía muy presente la caída de la Unión Soviética y entendían que cualquier reforma o cualquier cambio en política nacional o exterior podía llevarles al colapso. Y esto es algo que sigue muy presente. Es decir, es algo que con el ataque que comentamos, cualquier giro democrático en el Irán de la República Islámica es una rendición para los ayatolas. Por tanto, no se va a producir porque es una muestra de debilidad. Pero bueno, en este periodo el verdadero punto de inflexión en la relación entre las dos potencias llegaría en los años 2000 con el inicio de la guerra contra el terror de Estados Unidos. Así puedo decir que ya entramos en un periodo nuevo.

Speaker 1:
[68:57] Es un poco la época donde Bush, Bush hijo, mete Irán en el famoso eje del mal un poco por la cara, ¿no? No sé cómo influye esto en el programa nuclear de Irán y en la relación con los dos países. Pues hay épocas como distensión, otras de cierre, no sé en dónde estamos aquí.

Speaker 4:
[69:14] Influyó bastante porque cuando Al Qaeda lanzó esa ola de ataques terroristas del 11-S, Estados Unidos entró y esto... ¿tenemos algún capi de la guerra contra el terror?

Speaker 1:
[69:23] No, no lo haremos, posiblemente.

Speaker 4:
[69:26] No sé si habría que hacerlos ahí, nosotros ya lo recordamos y lo hemos estudiado bastante. Estados Unidos entró en una psicosis de seguridad en la que el gobierno de Bush comienza a señalar a regímenes que patrocinan el terrorismo islamista alrededor del mundo. Y a pesar de que Irán no tiene nada que ver con Al Qaeda, de hecho son enemigos porque los fundamentalistas de Al Qaeda atentaban contra algunas comunidades chiíes.

Speaker 3:
[69:49] Y atentan porque se han dado...

Speaker 4:
[69:51] Sí, sobre todo el Daesh. Yo eso lo iba a matizar. A lo mejor ahí alguien me dice...

Speaker 3:
[69:56] Bueno, más que criticaban.

Speaker 4:
[69:58] Claro, criticaban porque el cisma al Qaeda, a Estados Islámicos, llegó cuando hubo una corriente dentro de Al Qaeda que empezó a atacar a los chiíes. Pero bueno, sí que rechazaban al chiís.

Speaker 1:
[70:09] Desde luego no eran aliados.

Speaker 3:
[70:11] Eran hostiles.

Speaker 4:
[70:11] Sobre todo, en Irán veían que este fenómeno de Al Qaeda, de radicales suníes, podía acabar yendo contra ellos. Y efectivamente, con el Daesh, acabo yendo contra ellos. Entonces, hasta cierto punto, en la lógica estadounidense, tenía sentido. Porque Irán ya estaba financiando a grupos como Hezbollah que utilizaban tácticas de organizaciones terroristas. Más allá de las diferencias y los choques dentro del Islán Político, a Estados Unidos les interesaba meter a Irán en el mismo saco de esos Rosh Estates, o Estados Canaya de Oriente Próximo. También nos podemos preguntar la lógica detrás de meter al Irak de Saddam Hussein en ese eje del mar cuando además era un régimen laico y militarista. Es decir, Saddam Hussein no era un patrocinador directo de Al-Qaeda que habían sido los responsables del 11-S. Y aún así se le metió a ese grupo.

Speaker 1:
[71:02] Ese grupo el eje del mal acabó siendo un poco...

Speaker 4:
[71:04] La poporri. Era una Macedonia de enemigos.

Speaker 1:
[71:07] Sí, si en un poco me ha mirado mal, pues eres el eje del mal.

Speaker 4:
[71:09] Claro, pero además la guerra contra el terror también influyó... O sea, la psicosis en Estados Unidos también influyó muchísimo a Irán a nivel interno, porque el gobierno reformista de Hatami optó por la cautela y de hecho condenó los ataques del 11-S, precisamente porque querían desligarse de los mismos y de sus consecuencias. Estaban viendo a Estados Unidos desatado, pero Estados Unidos les acababa metiendo como enemigos igual y esto junto a la invasión de Afganistán en el 2001 y a la de Irak en 2003 favoreció la llegada de el mítico Mahmoud Ahmadinejad, que pensábamos que le habían asesinado hace unos meses y no, sigue vivo el tío. Yo tenía la duda, le iba preguntando si él está muerto o vivo. Sí, apareció de repente y dijimos todos, anda. Entonces este hombre llegó a ser presidente con una línea muchísimo más dura y un discurso mucho más agresivo contra Estados Unidos. Aquí habrá oyentes que recuerden Ahmadinejad, los míticos vídeos y declaraciones suyas.

Speaker 3:
[72:07] Sí, sí y aquí también interesante como Mahmoud Ahmadinejad, precisamente por ese discurso duro, a pesar de que no ha tenido un cargo relevante en los últimos años ni tiene capacidad de poder ni nada, ha sido un objetivo de Estados Unidos. Eso nos dice mucho de lo que ocurre precisamente en esta época. La llegada de Ahmadinejad inaugura, como decimos, uno de los periodos más tensos en las relaciones entre los dos países. También es precisamente en 2003, cuando la Organización Internacional de la Energía Atómica denuncia que Irán está enriqueciendo uranio a unos niveles que le encaminan a alcanzar el arma nuclear. Es decir, saltan todas las alarmas internacionales de que Irán ambiciona la bomba atómica. Durante los últimos años de la presidencia de Hatami, hay ciertas negociaciones para evitar la proliferación nuclear entre Irán y varios estados europeos, pero estas fracasan con Ahmadineyad y su lineadura. Ahmadineyad dicen esto es una cuestión de soberanía iraní, nos dejáis tranquilos.

Speaker 1:
[72:57] Que no era un clérigo, que también muchas de esas...

Speaker 4:
[72:59] Ahmadineyad era más un soberanista. Es un nacionalista iraní.

Speaker 1:
[73:03] Un ingeniero de no sé qué, era el señor.

Speaker 4:
[73:04] Era musulmán, pero no era un rádica...

Speaker 3:
[73:07] ¿Sabes?

Speaker 4:
[73:07] No era un clérigo como ahora.

Speaker 1:
[73:08] Que solemos esta declaración de cómo es un clérigo, está este señor loquísimo de la olla y no, había clérigos más moderados que Ahmadineyad que era civil.

Speaker 4:
[73:17] De hecho, por eso es uno de los objetivos que era entregar un cebollazo a los iraníes.

Speaker 3:
[73:21] Claro, por eso a partir de 2006, tanto Estados Unidos como la Unión Europea imponen sanciones económicas avaladas por el Consejo de Seguridad muy duras a Irán. Impusieron un embargo de petróleo, lo que hizo que Irán solo pudiera venderle petróleo en cantidades prefijadas a una serie de países, a China, India, Japón, Corea del Sur, Turquía. También le restringieron el acceso a los beneficios obtenidos por ese petróleo. Se prohibió a empresas estadounidenses y europeas comerciar e invertir en Irán. Se les desconectó del famoso sistema financiero SWIFT, que permite estas transacciones bancarias a nivel internacional. Esto nos suena mucho de las sanciones a Rusia.

Speaker 1:
[73:52] Pues esto ya se hizo con Irán.

Speaker 3:
[73:55] Y esto a facto, de forma clara, la economía iraní, que aunque resistieron, hay que decir que bastante bien el golpe, pasaron de crecer casi un 10% en 2008, un 10% a cerca de un 2% en 2011. Es decir, tenían una economía bastante resiliente aún así, pero sufrieron el impacto.

Speaker 1:
[74:12] Sí, a estas alturas de la película, ya hay un debate bastante amplio de oye, esto de las sanciones económicas ya no funciona para devolver al redir a los estados que no se portan bien. No sé hasta qué punto, eso lo vamos a hablar en futuros episodios, no sé hasta qué punto incentiva las agresiones armadas. Entonces, mira, si interlitente con la economía y no sirve, pues vuelvo al misilazo, que es un poco lo que...

Speaker 4:
[74:31] Estamos viendo que el misilazo tampoco va a ser la solución final. No es la panacea.

Speaker 1:
[74:36] Eso desde luego. Pero bueno, a pesar de todas estas tensiones, lo cierto es que Irán y Estados Unidos, se sientan a firmar el Acuerdo Nuclear del año 2015, por el que, por un lado, Teherán se compromete a dejar de enriquecer uranio con vistas a obtener la bomba atómica. Y a cambio, Estados Unidos va a levantar toda esa batería de sanciones de la que hemos hablado. ¿Cómo es este cambio? ¿Cómo se llega a este punto? Porque hay un cambio muy relevante en 2015 en la relación entre los dos países. De hecho, es lo más cerca que hemos estado en una buena relación o una relación medianamente normal, no tóxica desde la caída del Shah. Esto es importante.

Speaker 4:
[75:12] Además, yo recuerdo este periodo con cierta nostalgia esperanzadora.

Speaker 1:
[75:15] Somos ya muy viejos.

Speaker 3:
[75:16] Es que yo aquí, bueno, no cuando salió Trump, porque claro, yo hice el TFG de esto. Entonces, aquí es cuando yo entré a fijarme en Irán y es como...

Speaker 4:
[75:27] Tengo pendiente de releerme el TFG que yo hice sobre la geopolítica de Oriente Próximo allí en 2015. A ver qué decía.

Speaker 3:
[75:34] Claro, es que yo en 2015 estaba empezando la carrera.

Speaker 4:
[75:36] Claro, es que así pasa. La cuestión es que básicamente lo que ocurrió, Fer, fue la resaca de la guerra contra el terror y un cambio de liderazgos tanto en Irán como en Estados Unidos.

Speaker 1:
[75:47] Claro, eso ayuda.

Speaker 4:
[75:48] Es decir, al final, 2015 es el último año de esa presidencia de Obama, que había llegado en el 2008, que revalidó en el 2011, ¿no? Además, con esa promesa que Obama tuvo muy clara de que iba a sacar a las tropas de Oriente Próximo, pensamos que llevan ya más de una década en la región. O sea, los estadounidenses estaban cansados, millones de dólares invertidos, muchos soldados muertos, demasiados ataúdes para la sociedad estadounidense. Y como sabemos, es verdad que Obama no consiguió cerrar la tapa en Oriente Próximo, porque no sólo mantuvo la presencia en Afganistán e Irak, sino que además la amplió a Libia, a Libia, perdón, y a Siria. Claro que ahí está yo. En ese contexto de las revueltas árabes de 2011, había que contener un poco las crisis. Y de hecho, fue bajo su orden y mandato cuando Washington capturó y asesinó a Bin Laden, ¿no? O sea, es decir, él continuó muy a su pesar la estela política exterior de Bush. Aquí es cierto que comentamos que Obama se le conocía como el presidente de los drones porque intentó reducir la presencia, el uso de tropa y apostar por unas tecnologías, pero bueno, mantuvo esa presencia. Y en Irán también estaban bastante cansados de esa retórica agresiva de Ahmadineyad y de las sanciones económicas, ¿no? O sea, en esos años ya empezaban a pesar demasiado. Y más aún en un contexto de crisis económica, crisis financiera global, también les estaba impactando. Y además en esos años tenían un enemigo común que hemos mencionado antes, que era el Estado Islámico, el Daesh.

Speaker 1:
[77:20] Aquí recordame eso que estás. Libia trascargada, Siria, guerra civil, Irak con Daesh por allí, por el norte.

Speaker 4:
[77:27] Claro, y Daesh declarándote un califato.

Speaker 3:
[77:29] Y es que estamos en 2014-2015, que es cuando es el punto de mayor auge de Daesh.

Speaker 4:
[77:34] O sea, tú piensas lo que...

Speaker 1:
[77:35] ¿Ya han pasado las protestas de Bahrein? Que ha tenido que Arabia Saudí...

Speaker 4:
[77:38] O sea, todas las primaveras árabes para Irán fueron una amenaza porque podías tener tu propia primavera iraní, ¿sabes? Y además, habías tenido también presiones y revueltas internas.

Speaker 1:
[77:48] Irán tuvo que invadir Bahrein... Perdón, Irán no. Arabia Saudí tuvo que invadir Bahrein y bloqueó a Qatar.

Speaker 4:
[77:53] Claro.

Speaker 1:
[77:54] O sea, es que era como toda la región ardiendo y Irán en plan, virgencita que me quede como estoy.

Speaker 4:
[77:58] Sobre todo, diría que la declaración de... O sea, la excisión dentro de Al-Qaeda, surgimiento del Estado Islámico y declaración de un califato, eso para la República Islámica era una amenaza existencial. Porque ahí ya tenían un rival también en una cuestión religiosa y la declaración de un califato no es cualquier estúpida.

Speaker 3:
[78:16] Y por eso también se meten en Siria a través de todas las milicias proxys.

Speaker 1:
[78:19] Irán metió pasta y gente para luchar contra Daesh a casco por rojo.

Speaker 4:
[78:22] Claro. Y por eso, ¿qué pasa? Que cuando llegó Hassan Rouhani, ahí se abrió una ventana de oportunidad para llegar a un acuerdo.

Speaker 3:
[78:28] Que sí que era clérigo.

Speaker 4:
[78:29] Que sí que era un clérigo, pero bastante moderado, ¿no? Entonces, Obama quería terminar su mandato con al menos una victoria diplomática de Oriente Próximo. Rouhani quería legitimarse dando algún tipo de alivio económico y diplomático al país. Y eso es lo que permitió que se llegara al acuerdo nuclear después de dos años de muchas negociaciones con el resto de miembros del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Y por eso, ojo, tardaron dos años en un contexto de estabilidad y calma diplomática. Teherán quiere llegar a un acuerdo mientras se está reventando y tiene 50.000 tropas en la región.

Speaker 1:
[79:01] Tiene dos semanas para que lleguemos a un acuerdo.

Speaker 3:
[79:03] Unas negociaciones que quienes sentaron el camino de esas negociaciones fueron Rusia y China.

Speaker 4:
[79:08] Efectivamente.

Speaker 3:
[79:09] No necesariamente tanto Estados Unidos. Estados Unidos de Obama se termina sumando después.

Speaker 1:
[79:13] De hecho, este acuerdo creo que también se suma en Francia, Alemania, también Oro Estada.

Speaker 3:
[79:18] Es el Consejo de Seguridad más 5 o más algo.

Speaker 1:
[79:22] Sí, pero bueno, de los que no hacen nada. Estados Unidos e Irán.

Speaker 4:
[79:25] Pero fue un acuerdo histórico para las relaciones.

Speaker 1:
[79:27] Que de hecho, no sé si para ayer, ayer publicación, se tiene que haber cumplido ese plazo de los 14 días que dio Trump para que o negocian o se vuelven, o hay pelea física, o se tocan la cara.

Speaker 4:
[79:42] Como los plazos de Trump son como son.

Speaker 1:
[79:44] Eso es, eso es. Hay que prestarle la atención, porque es grave, pero bueno, siempre puede pasar cualquier cosa.

Speaker 3:
[79:51] Nuestros márgenes de gravacias.

Speaker 1:
[79:53] Eso es, eso es. Tenemos que a veces luchar contra demasiados elementos. De todas formas, volviendo a nuestra historia, no pasa mucho tiempo hasta que esta breve distensión, época de cierto acercamiento entre Estados Unidos e Irán, se rompe porque pocos meses después de esta firma del acuerdo nuclear, un año y poco después, llega la presidencia nuestro querido Donald Trump, que recupera esa retórica abiertamente agresiva con Irán. Ya decía que, tal como llega el Sarcaso Blanca, este acuerdo se iba a ir a la basura y acaba saliendo del acuerdo nuclear en el año 2018. ¿Hasta qué punto es determinante esa llegada de Trump a la presidencia de Estados Unidos?

Speaker 3:
[80:32] Pues Donald Trump es un terremoto para la política exterior y eso no excluye a Irán, esto ya lo sabemos. De hecho, como dices, esa fue de las primeras puntas de lanza de su primer mandato. O sea, él ya, ya en la campaña contra Hillary Clinton, él ya criticaba abiertamente el acuerdo nuclear, ya tenía a Irán en la boca. Y en ese sentido, Trump compra completamente las tesis de Israel sobre el acuerdo y terminará facilitando los objetivos de Netanyahu de destruirlo. La idea con la que nos tenemos que quedar es que es precisamente en este momento donde se comienza a gestar la guerra que estamos viendo hoy en día en iranes aquí. Es una política agresiva determinada más por los intereses de Israel que por los de Estados Unidos. Algo que también nos dice mucho sobre la creciente influencia de Netanyahu en la Casa Blanca.

Speaker 1:
[81:14] ¿Y qué es lo que pierde esa catástrofe en el Acuerdo Nuclear? También expliquemos esto porque entra como el tercer en discordia, que además es muy importante, porque lo cierto es que este acuerdo evitaba que Irán obtuviese el arma nuclear, que en principio cualquier persona puede pensar que esto para todo el mundo es fantástico, porque Israel se mete aquí a... empieza a meter cizaña.

Speaker 3:
[81:32] Claro, sí, el acuerdo evitaba que Irán obtuviera el arma definitiva o como mínimo atrasaba indefinidamente ese escenario, pero que se acercara a normalizar relaciones con Occidente y, sobre todo, que su economía pudiera volver a crecer suponía un riesgo para Israel. Pensemos que Irán ya tiene en ese momento un eje de la resistencia fuerte, un programa balístico y militar bastante sofisticado y con gran capacidad de alcance y una guardia revolucionaria muy potente. Sin trabas económicas, todo esto puede ir a más. Recordemos que era un 10% de crecimiento en 2008. ¿Qué podía crecer Irán sin ninguna restricción económica?

Speaker 1:
[82:03] O sea, Israel temía un poco un turbo-Irán.

Speaker 3:
[82:05] Eso es.

Speaker 4:
[82:06] En una región con mucha inestabilidad.

Speaker 3:
[82:08] Claro, al final le da igual que tuvieran o no el arma nuclear, porque a medio o largo plazo podrían ponerse muy agresivos contra Israel con todo el resto de sus capacidades militares. Entonces, si tenían que elegir, Netanyahu prefería ahogar económicamente a Irán y luego encontrar la manera de destruir su programa nuclear. Y eso es precisamente la estrategia que ha seguido desde hace casi una década. Para empezar, Netanyahu empezó a presionar a Estados Unidos para que saliera del acuerdo, denunciando que era un error, que Irán no lo estaba cumpliendo, cosa que no es cierta, porque lo cierto es que sí que lo estaba cumpliendo. Uno de los términos del acuerdo era permitir inspecciones periódicas de los técnicos de la OIEA, e Irán las pasó todas en los dos años que duró el acuerdo. En el fondo, lo que necesitaba Trump era solo una excusa, así que en 2018 Netanyahu da una rueda de prensa absolutamente desquiciante, creo que es el Ministerio de Interior, en la que destapa unos discos duros, desvela una cortina y destapa como un armario de discos duros llenos de información que en teoría desmostraban que Irán había estado incumpliendo un acuerdo, utiliza un powerpoint en el que lo explica todo y lo único que demostraban en realidad era que Irán antes de firmarlo sí que tenían un programa nuclear activo, que era algo que ya se sabía en realidad. Pero Israel utiliza esas pruebas para decir que Irán no está cumpliendo ahora, en ese momento, el acuerdo nuclear.

Speaker 4:
[83:24] Esto es importante para la actualidad porque ya ahí podíamos ver el conocimiento que Netanyahu tenía de Donald Trump y de cómo estaba funcionando la deriva del partido republicano porque para Trump eso fue más que suficiente. O sea, no le hizo más. Después de la rueda de prensa de Netanyahu, después de meses amenazando con hacerlo, Trump anunció que Estados Unidos salía del acuerdo nuclear y que reinstaluraría todavía con mucha más fuerza todas las sanciones que se habían eliminado. Desde los embargos al petróleo, desconexión del sistema, SWIFT, todo lo que se había quitado. Y aunque el resto de países, es verdad, que siguieron con el acuerdo nuclear, o sea, de facto quedó inutilizado, porque Irán respondió a esas sanciones enriqueciendo más su iranio. Y yo, no te piras de aquí y me pones sanciones de nuevo, pues yo voy a seguir con mi programa porque veo que es la única vía. Y además, todos los intentos de retomarlo hasta la fecha han sido en vano y yo tampoco tengo muchas esperanzas, la verdad.

Speaker 1:
[84:26] No, totalmente, que aquí durante el Premiánato de Trump, qué tiempos aquellos. Creo que fue 5 o 6 de enero del año 2020.

Speaker 4:
[84:34] Yo creo que fue el 6.

Speaker 1:
[84:35] Sí, yo recuerdo que tuvimos una racha de días de reyes en varios años, bastante complicada.

Speaker 4:
[84:43] No sé, el 5 o 6.

Speaker 1:
[84:44] O algo así.

Speaker 3:
[84:45] Yo sé que fue en enero porque fue 2020 y el COVID fue en marzo. Y en enero estábamos hablando de Tercera Guerra Mundial y tres meses después tuvimos una pandemia.

Speaker 4:
[84:54] Claro.

Speaker 1:
[84:55] Ese día Trump se carga, asesina, a Qasim Soleimani, que es el comandante de la Guardia de la Aérea en esos primeros días del año 2020. Fue una de las primeras veces en las que oímos aquello de va a estar una tercera guerra mundial. Había un medio, o sea, un miedo bastante fundado. Pero ya nos hemos acostumbrado. No sé si es bueno o si es malo.

Speaker 4:
[85:14] Ya hemos normalizado las crisis.

Speaker 1:
[85:16] Yo creo que, fíjate, yo creo que, esto es pequeña interhistoria de esta casa, yo creo que estos asesinatos fue uno de los típicos elementos que usamos para luego componer el nombre No es el fin del mundo.

Speaker 4:
[85:27] Sí, ¡porque yo recuerdo mucha locura en redes con. Ya verás! Y todos en plan, a ver, sí, ya verás, todo gordo.

Speaker 1:
[85:34] O sea, es importante, pero...

Speaker 4:
[85:36] Sí, sí, sí, sí, sí.

Speaker 1:
[85:37] Pero No es el fin del mundo, efectivamente.

Speaker 4:
[85:39] Aunque... Perdón.

Speaker 1:
[85:40] No, no iba a decir eso. Que expliquemos un poco por qué fue importante el asesinato, que ya, claro, en el Monterrey Casmata, un ayatolá y esto te parece nada, minucias. Pero, pero, joder, en su momento fue gordo.

Speaker 4:
[85:50] Yo iba a ir a eso precisamente y que, o sea, es verdad que ya fue importante en su día, pero si os paráis a pensarlo y lo veis en retrospectiva, las piezas encajan muchísimo mejor. O sea, cuando uno se para y mira a lo que hemos estado viendo, porque Soleimani era uno de los comandantes más importantes de la Guardia Revolucionaria porque era el jefe de las fuerzas Quds, es decir, la rama de la guardia que se encargaba de los asuntos internacionales, principalmente de mantener ese eje de la resistencia. Entonces, su asesinato por parte de Estados Unidos en Irak, en el fondo, respondía, según la administración, a una medida preventiva ya que el general estaba planeando un ataque contra militares y personal de Estados Unidos. Pero, ¿qué pasa? Que más allá de esa razón oficial que ofreció el gobierno de Trump, lo podemos leer como el primer ataque importante que buscaba empezar a debilitar a ese eje de la resistencia, ir mermando sus capacidades de coordinación, las capacidades de coordinación de Irán con esas milicias regionales. Y a Estados Unidos, a Israel, le beneficiaba porque es cierto que eran un foco de inestabilidad en la región y eran una amenaza clarísima para toda la proyección de Israel en la zona. Entonces, digamos que fue el primer golpe a la torre que había ido componiendo Irán.

Speaker 1:
[87:13] Y también era un mensaje de oye, no te puedes esconder porque...

Speaker 4:
[87:16] Acordaos cómo lo anunció, yo es que los voy a olvidar, ¿sabes?

Speaker 1:
[87:18] Sí, sí. Como te voy a matar, te escondas donde te escondas o te metas donde te metas. Y luego de hecho lo he ido replicando porque está desde el día de Hezbollah a desde luego el Atolá y a todos los que se ha ido cargando por el camino entre Estados Unidos e Israel. Lo que desde los años siguientes todo se le alinea a Israel, el contexto le empieza a salir más favorable, fuese buscado o por casualidad o por desgracia, como ocurre con los ataques derivados del 7 de octubre del año, el 2023, en ese ataque de Hamas, al brazo está en la cerca de mil personas las que asesina, y luego también le coincide con el regreso de Donald Trump a la Casa Blanca, la caída de al-Saden de los al-Saden en Siria, es decir, que empieza a haber como muchas cosas donde se le pone el viento a favor. Esto es lo que tenemos más reciente, y de hecho ya hay episodios en este podcast contándolo, pero repasemos un poco los últimos acontecimientos que ya nos van llevando al presente a la crisis más reciente que todavía tenemos en vigor.

Speaker 3:
[88:20] Claro, hay que decir que se le alinean un poco los astros a Israel, pero ellos mismos también lo motivan, pero sí, vamos a ir repasando. Antes de nada, hay que hacer una breve mención a el mandato de Joe Biden, que pasa un poco como pena ni gloria. Que las relaciones con Irán lo podemos entender como un continuismo menos hostil que el de Trump, porque aunque hay rumores y amagos de recuperar las negociaciones del acuerdo nuclear, lo cierto es que nada llegó a buen puerto. La mayor distensión que se logra es cuando Estados Unidos relaja sanciones a Irán por el impacto de la pandemia de COVID, que les afecta muchísimo, pero poco más. Pasa un poco que no es muy relevante. Y entonces tiene lugar la cadena de acontecimientos derivada del 7 de octubre de 2023, cuando, como dices, jamás lanzan un ataque contra Israel, y este responde con una operación de masacre de la franja de Gaza y los enfrentamientos con Hezbollah. Los ataques del 7 de octubre son la excusa perfecta para Israel que ve la ventana para desmantelar dos de las principales amenazas que entraban dentro de ese eje de la resistencia. Ya lo hacía todo con bastante impunidad a Israel, pero el agravio del 7 de octubre le permite tener el apoyo expreso de la administración Biden y de la Unión Europea. Además, en esos momentos el régimen iraní está muy debilitado. Por un lado, siguen recuperándose del impacto de la pandemia y de las protestas masivas por la muerte de Mas Amin en 2022 que tuvieron que sacar toda la represión para contenerlas, y deciden mantener un perfil bajo justo cuando toda su red de alianzas está siendo desmantelada por Israel. Y esto lanza un mensaje muy claro para Tel Aviv, que es que pueden ir a Mas, ellos pueden escalar.

Speaker 1:
[89:45] Esto no es si lo hablamos aquí o en el Gelo, no sé hasta qué punto...

Speaker 4:
[89:49] El Gelo de Julián la onda para aquí.

Speaker 1:
[89:50] Sí, en la radio.

Speaker 4:
[89:51] La radio que hablamos los domingos, lo podéis encontrar en Spotify.

Speaker 1:
[89:54] Maldita mía aquí, mini cuña. No, yo creo que hablamos en algunos de estos sitios de hasta qué punto el gran error de Irán, a nivel estratégico, no de que nos parezca bien, fue no ir con todo, no atacar con todo en el momento en el que Hamas ataca a Israel. Porque al final, primero Israel se cargó a Hamas, luego a Hezbollah y luego ya solo la queda de ellos y estaban completamente débiles y dando una posición de debilidad. Era un poco olín, como en el póker de bueno, me la toque su mal y tengo que ir medio de farol.

Speaker 4:
[90:21] Visto en perspectiva, dices, yo no sé si el propio régimen de la República Islámica, yo creo que eran demasiado conscientes de hasta dónde estaba metido el Mossad en la estructura. Y es como, o sea, recordad que cuando se estableció el comando este para acabar con el Mossad, el que lo dirigiera era del Mossad. Pensémos en todos los buscas que...

Speaker 3:
[90:43] Yo creo que nos dice mucho también de la debilidad interna que tiene el régimen iraní. Cuando te auto percibes tan débil, creo que cuesta mucho ir con todo. Y es decir, vamos a apostar por disuadir, por no me ataques, no me ataques, no voy a atacar, no voy a atacar y aún así.

Speaker 4:
[90:59] Yo creo que con la cohesión que tienen ahora a nivel interno, después de los ataques, si lo hubieran tenido en ese momento, habrían ido con todo.

Speaker 1:
[91:05] Bueno, aquí está la lectura. Tú comentaste que tú lo habías leído en un artículo de Al Jazeera, yo lo escuché en un podcast, de que estábamos en... O sea, había una especie de carrera de armamentos entre Israel e Irán, que básicamente el temor de Israel era que ellos no iban a poder fabricar, con todo el coste económico que ellos suponen, tantas armas y tantos misiles defensivos, como drones y misiles baratos iban a poder fabricar en Irán. Por lo tanto, llegaría a un punto de desbalance total en capacidad monetística y entonces ahí sí Irán estaría en situación de poder lanzar un ataque masivo a Israel sin Israel.

Speaker 4:
[91:38] Sabes dónde se explica muy bien el concepto que hay detrás de esto, que es el de cortar la hierba, ¿cortar el césped? En el último vídeo de YouTube que hemos sacado en el canal de El Orden Mundial, en el que hablamos del Gran Israel, porque esto es una doctrina que tienen los israelíes y es básicamente cortar el césped. Es decir, el momento en el que tus rivales empiezan a tener una capacidad que puede ser potencialmente una amenaza para ti, tú simplemente atacas y los vuelves a mandar una década hacia atrás.

Speaker 1:
[92:07] Es una visión completamente realista de las relaciones internazionales.

Speaker 4:
[92:10] Es el marco en el que se mueve el ejército israelí, los servicios de ejército israelí y saben que por masa económica y capacidades, Irán tiene las de ganar, también son conscientes de la deriva que tiene Estados Unidos, y por lo tanto tienen que ir potenciando cambios en la región que acaben alineando al resto de estados con ellos y también a Estados Unidos.

Speaker 1:
[92:30] Claro, pero esta lectura de armamentos convencionales balísticos, una de capacidad balística, en realidad esconde un conflicto económico, una guerra económica en la que Israel busca destruir completamente la capacidad industrial de Irán para poder de nuevo ganar 20, 30, 50 años de que Irán no tenga de nuevo esas capacidades industriales para fabricar drones, misiles, en fin, y eso es que le puede tirar a Israel.

Speaker 4:
[92:53] Y este planteamiento se ve bien a partir de 2024. Es decir, porque Israel responde rápidamente al ataque de Hamás, primero contra Gaza, Líbano y un poco en Físjordania, pero conforme van pasando los meses, Israel va incrementando el alcance de sus ataques en la región, todo, y además lo van viendo, sin que Irán represalie con fuerza. O sea, la gran represalia la estamos viendo ahora, cuando los ataques han sido ya directos, pero digamos que Irán siempre intenta desescalar o mantener el equilibrio.

Speaker 1:
[93:24] No, Tulio Romis y les diciendo que los estaba lanzando, era un teatrillo descomunal.

Speaker 4:
[93:28] O sea, acordaos que además esto se nos olvida un poco con la perspectiva y la overinformation está la sobreinformación a la que estamos expuestos, pero los ataques empezaron en mayo del 24 contra la embajada iraní en Damasco.

Speaker 1:
[93:40] Qué tiempos.

Speaker 4:
[93:40] Acordaos eso. Hubo muertos de miembros de la Guardia Revolucionaria. En julio, el Mossad asesinó al líder de Hamas, a Hanilla, en Teherán, justo cuando había ido a la toma de posesión de Pesisca, el presidente. Es decir, Israel lanza el mensaje de que puede meterse hasta los núcleos de poder iran a su antojo. Después, en septiembre, llega el gran golpe contra Hezbollah. Primero, con lo de los Buscas, que a todos nos dejó en plan, qué demonios acaba de pasar, que de nuevo, como os decía antes, es una muestra del alcance de los servicios de inteligencia israelíes, que descabezaron una parte importante de la cúpula de Hezbollah en el Líbano. Y después tenemos el asesinato de Hassan Nasrallah. Poco después, y esto no acaba con Hezbollah, pero sí que merma mucho sus capacidades. Y, por supuesto, ya tenemos en noviembre del 24. ¿24?

Speaker 3:
[94:33] Sí, 24, 24.

Speaker 4:
[94:34] Se me está haciendo largo, ¿eh?

Speaker 3:
[94:35] Sí, se está haciendo largo.

Speaker 1:
[94:36] Esto nos está pasando a todos.

Speaker 4:
[94:37] Claro, Jehovah está diciendo, lleva solo un, pero sí, victoria de Trump en el 24, lo que, al fin y al suelo, le aseguró a Israel una connivencia absoluta de Estados Unidos en todas sus acciones. Pero vamos, que esto no exime la connivencia de los demócratas.

Speaker 3:
[94:52] No, no, no. Esto ya es la capacidad de llevarlos todavía más lejos.

Speaker 4:
[94:56] Exactamente.

Speaker 1:
[94:57] Que aquí, en enero del 25, que es justo, además, cuando Trump asomé la presidencia, tenemos la queda del régimen de los Assad. Tienes por ahí un capítulo, porque fue todo el shock navideños o pre-navideños que tuvimos, que es otra de las patas fundamentales de ese eje de la Residencia, que ya estaba muy debilitado, pero esto fue básicamente la puntilla, ¿no? Aquí, este regalo se lo iba en el tanjaju porque sí, porque, además, Israel tiene poco que ver. Pero vamos con Estados Unidos porque, viendo tal y como estamos hoy en día, no sé si a Trump le interesaba, esto yo digo muchas incógnitas, si a Trump realmente le interesaba atacar a Irán de esta manera. Entonces, no sé por qué lo ha hecho, si no, o sea, ¿qué intereses busca? ¿Cuál es la estrategia? Yo que sé.

Speaker 3:
[95:40] Qué piensa este señor, ¿no? La respuesta es no, no le interesa. No le interesa llevar a cabo estos ataques. De hecho, si Estados Unidos no hubiera salido del Acuerdo Nuclear, se habrían ahorrado todas las operaciones de 2025. Porque recordemos que en junio bombardearon junto con Israel a las instalaciones nucleares iraníes, defendiendo que habían acabado con el programa nuclear al completo. Algo de lo que luego se desdijeron este mismo año, en 2026, cuando se cenaron a Khamenei y a otros muchos altos cargos. Decían que así evitaban otra vez que Irán lograra las armas de destrucción.

Speaker 1:
[96:10] Era un plan bueno OCDF.

Speaker 3:
[96:12] PDF ahora sí que sí. Es verdad que Irán está lejos de conseguir el arma con sus instalaciones dañadas, pero esto no quiere decir que vaya a tener que empezar de cero. Y si lo tienen que hacer, a largo plazo les han dado motivos para volver a intentarlo en el futuro. Es casi una profecía autocumplida para Teherán. La única garantía de paz que tiene el régimen es el arma nuclear. Y ojo, esto es una conclusión a la que no solo llegan en Irán, sino en todo el mundo. Corea del Norte, precisamente estas semanas, ha habido avisos de la Organización Internacional de la Energía Atómica de que están incrementando sus capacidades nucleares. Y otros países pueden hacer lo mismo. Esto tiene efectos en la proliferación a nivel global. Por otro lado, las consecuencias negativas de la guerra actual son evidentes. Estamos viendo el aumento de los precios del petróleo con los bloqueos de Ormuz, la desestabilización de socios importantes para Estados Unidos, como son los países del Golfo, tener que enviar recursos y soldados a una región a la que llevas prometiendo que vas a salir muchísimo tiempo. El riesgo también de empantanarte en Oriente Próximo porque Irán está demostrando que es un hueso duro de roer y es complicado. Trump está incumpliendo las dos grandes promesas con las que conquistó a miles de estadounidenses que iba a mejorar la economía y a priorizar al país por encima de conflictos lejanos. Y eso ya le está pasando factura entre las bases de MAGA. Y por eso la clave para entender la relación actual entre Estados Unidos y Irán pasa de forma clara por Israel que es el gran beneficiado de esta crisis y quien realmente, podemos decir casi, que decide el rumbo que tomen los dos.

Speaker 1:
[97:37] ¿Qué le debe Trump a Netanyahu?

Speaker 4:
[97:39] Si Trump se va a sumar a la lista de Carter y Reagan en las que liarse en Irán le acaba costando el puesto. Pero bueno, la cuestión es que lo paradójico en todo esto para mí es que hasta la fecha Estados Unidos, digamos, que jugaba con cierta ventaja frente a Irán porque el régimen estaba en horas bajas, tenía una postura poco beligerante, estaba apostando por, digamos, un poco capear el temporal y ya está. Y ahora de repente, después de estos ataques, en Irán van con todo. No quiere decir que estén bien, o sea, que nunca han estado más debilitados, pero le han regalado al régimen la capacidad de cerrar filas para resistir, de llevar a cabo purgas internas muchísimo más agresivas. Entonces, ninguna de las opciones actualmente es beneficiosa para Trump, que no va a encontrar un acuerdo favorable. Los otros acuerdos se tardaron muchísimo en negociar y no se habían llevado a cabo ataques como estos, porque al final Irán no va a acceder a las presiones por renunciar a su programa nuclear. Y además ahora está usando la presión sobre Ormuz para negociar. Es decir, ya se ha pasado una línea roja que para todos los que estamos aquí sentados y el resto de la redacción era un escenario a imaginar. Pero ahora es la realidad, ¿no? Y lo cierto es que la más mínima concesión a Irán que haga la administración Trump va a ser percibida como una derrota. Y eso es otra cosa que tienen que gestionar en Estados Unidos y que tiene que gestionar Trump y el trampismo y no les va a ser fácil.

Speaker 1:
[99:06] Sí, aquí alguna vez hemos comentado de que Trump probablemente pensaba que haciendo una de Venezuela iba a ser lo mismo con Irán, otro error de cálculo. De no entender cómo funciona Irán. De hecho hay un artículo en la web por ahí que básicamente es esa tesis, de que Irán no es Venezuela y que a nivel de densidad institucional y demás y a nivel político es un país mucho más mucho más denso y mejor ensamblado que Venezuela, que al final sí que era muy dependiente de Maduro, del gobierno, de la corrupción, de un genocidio clientelario. Eso es. Entonces claro, esperaba que la jugada la pudiese repetir a los dos meses después de Venezuela y evidentemente no la ha salido y ahora pues está enquistado en un en un lugar donde realmente no le gustaría estar, pero luego también lo sacaba el New York Times lo de que básicamente se fía más de Netanyahu que de sus propios servicios de inteligencia.

Speaker 4:
[99:59] Ahora ya no sé, pero antes sí se fió.

Speaker 1:
[100:02] Claro, fue una de las grandes errores de lo que hemos dicho antes, que al final muchas decisiones simplemente son equivocadas y los dirigentes la cagan.

Speaker 3:
[100:10] Y también la importancia de los equipos que hay detrás, porque nos fijamos mucho en la administración, en Trump como gran figura. Fijémonos también en los perfiles que hay en su administración. Ha habido despidos de grandes altos cargos del ejército y eso no lo sabemos con seguridad, pero a lo que apunta desde un punto de análisis es decir que tienes a los militares diciendo esto no tiene sentido y la clase política, pues Hexed, todos estos, están imponiendo unas visiones mucho más agresivas, pero no necesariamente más inteligentes. Lo podemos establecer un paralelismo histórico con la Irán-Contra. Rigan lo sabía, sí, se contradijo, sí, pero también hubo gente dentro de su administración que fueron los verdaderos artífices de todo este tipo de operaciones.

Speaker 1:
[100:52] Claro, que fue, dale por aquí. Bueno, ya para ir cerrando un poco, esto cada semana puede cambiar, ¿no? ¿Pero. cómo veis la evolución de este conflicto? No sé si o por qué camino creéis que van a evolucionar las relaciones entre Irán y Estados Unidos.

Speaker 4:
[101:07] Pues yo, viendo un poco la historia que hemos repasado hoy y demás, lo que creo es que esto va a ser otro punto de inflexión, que este conflicto, esta relación de nuevo va a influir a nivel regional y a nivel internacional, que no va a haber una solución fácil, que la geopolítica y el rearme de Oriente Próximo va a cambiar, porque no va a haber ningún país que se fie ahora mismo en la región y vamos a ver una escalada militar en la zona. Luego también un cierre de filas dentro de Estados Unidos y un alineamiento mucho más gordo de las empresas tecnológicas con Israel, que es algo que ya estamos viendo con Palantir comprando una página entera en el New York Times de Palantir Stands With Israel. Es verdad, entonces creo que vamos a ir a una nueva etapa en esas relaciones que van a influir clarísimamente en la región y, sobre todo, vamos a ver cómo Israel, básicamente, se siente legitimado en la región y otras potencias, entre ellas, Turquía, Emiratos, Arabia Saudí, pues tendrán que elegir con quién se posicionan y los países del Golfo probablemente se alinen con Israel y lo que no sé es cómo Estados Unidos va a salir de ahí. Os lo digo totalmente en serio. No sé cómo va a salir, lo que sí sé es que da igual el escenario, ninguno va a ser mejor para Oriente Próximo, porque esto lo vamos a acabar pagando en la próxima década.

Speaker 3:
[102:31] Yo también creo que la guerra actual es un punto de no retorno. No creo que sea ni simple... No ya un punto de inflexión, que también, sino un punto de no retorno en las relaciones entre Irán y Estados Unidos. Han tenido momentos, siempre han sido... Desde la revolución del 79 han sido negativas, era muy complicado que llegaran a ser positivas, pero sí por lo menos que se mantuviesen calmadas, y se ha alcanzado, y al final ahora han destruido todas las bases para que eso se vuelva a construir, para que Irán ceda lo más mínimo y, sobre todo, creo que le han dado cierto aire al régimen. Ojo cómo llega, porque el régimen iraní está muy débil, claramente. Creo que puede haber una paz muy inestable, que se puede llegar a un cierto acuerdo alto, el fuego de alguna manera, pero que se vaya rompiendo de forma periódica, y me preocupa mucho lo que puede pasar en el Líbano, porque ese va a ser otro de los grandes escenarios y otro donde creo que Netanyahu está girando de forma muy clara, muy evidente el objetivo. Ahí Irán también tiene algo que decir. Cómo se va a articular toda la conflictividad regional. No sé si decir directamente que nos da para el próximo año, yo diría que nos da para la próxima década. Lo que estamos viendo hoy nos da para la próxima década en Oriente Próximo.

Speaker 1:
[103:40] Hace unos días sacó, lo vi un poco de rebote en Twitter, un video en la Casa Blanca de Make Lebanon Great Again con IA poniendo de la gorra a... Es que era como otro horror de IA, ¿no? Pero bueno, al final está claro que esta guerra... Confianza desde luego a Irán no le da en su relación con Estados Unidos. Es decir, ¿qué incentivo tiene Irán para llegar a un acuerdo con Estados Unidos?

Speaker 4:
[104:01] Ninguno.

Speaker 1:
[104:02] Diciendo es que mira, es que mañana puedo venir otro presidente y me puedo volver a atacar. Quiere decir, es que aunque yo firme algo...

Speaker 4:
[104:06] ¿Qué incentivo tiene Arabia Saudí para no buscar el arma nuclear? Porque Israel pegue un giro. O Turquía, cuando estás siendo amenazado por parte de nadie. Hasta Japón. Japón va a decir, mira, yo voy a tener aquí el cebollazo nuclear por Corea del Norte.

Speaker 1:
[104:21] Bueno, creo que Japón ya empezó a dar algunos cambios en cuanto a exportación de armamentos, que era como una limitación constitucional.

Speaker 4:
[104:27] Estoy con Alba en que sí, lo del punto de no retornos es muy acertado.

Speaker 1:
[104:31] Yo sí creo que Trump quiere salir, aunque sea de alguna manera random, retórica, de Oriente Próximo.

Speaker 3:
[104:36] Sí, pero es una forma frágil.

Speaker 4:
[104:37] Yo sé que lo comprofeo, pero las consecuencias de esto, las consecuencias creo que todavía, igual que con la invasión de Irak en 2003, nadie se imaginaba que años después se declara un califato, las consecuencias de esto todavía no sabemos. Y yo, por ahora, las consecuencias que veo es una mayor conflictividad en la región.

Speaker 1:
[104:55] Claro, sí, sí, porque un irán más debilitado, desde luego genera inestabilidad y fragilidad.

Speaker 4:
[104:59] Y en octubre tiene Israel elecciones.

Speaker 3:
[105:01] Sí.

Speaker 1:
[105:02] Bueno, sí, a ver si Netanyahu quiere o si inventa alguna cosa.

Speaker 4:
[105:05] Hasta octubre va a estar tensando la cuerda.

Speaker 1:
[105:07] En noviembre, Midterms en Estados Unidos. Bueno, pues hasta aquí el episodio de hoy. Esto ha sido una cosa un poco más rara porque creo que este es el primer capítulo que hacemos sobre relaciones entre países y demás. Pero merece la pena. Es una forma un poco también diferente de contar las cosas. Yo espero que los oyentes, quienes estéis escuchando al otro lado, os hayáis entretenido y se haya aportado algún punto de vista diferente. Pues nada, maestro Sabina, Alba.

Speaker 3:
[105:36] Ahora me fue un pito y nada.

Speaker 1:
[105:38] Claro, y cantas rasgado. Muchas gracias por contarnos todo esto.

Speaker 3:
[105:42] Gracias a vosotros.

Speaker 1:
[105:42] Eduardo, vete ya, por favor, que estoy harto de verte.

Speaker 4:
[105:44] Ya, tío.

Speaker 1:
[105:46] Menos mal que mañana me voy a Mallorca y ya no te veo.

Speaker 4:
[105:50] Pero unas ensaimadas. Pero rellena de algo, porque la ensaimada sin relleno es horrible.

Speaker 3:
[105:56] Ya estamos.

Speaker 1:
[105:57] No te vuelvas a meter en ofender a gente como lo de tomar arroz por la noche en Valencia, que eso fue ofensivo para ellos.

Speaker 4:
[106:04] Bueno, encima para mí parece una...

Speaker 3:
[106:07] No, no, no, para, para, para.

Speaker 4:
[106:08] Pero me gusta tanto que parece que soy una paellita. Bueno, bueno, bueno. Ni que hubiera insultado a...

Speaker 1:
[106:14] Persona non grata. Y llamar de sayunet al esmorzar. Eduardo. De sayunet.

Speaker 4:
[106:21] Ese Cataloní rico ahí.

Speaker 1:
[106:23] Entonces, Eduardo ha ofendido a mucha gente. Decídnoslo la gente de Mallorca.

Speaker 4:
[106:27] Era vacil. Estábamos con estos cómicos que hacen vídeos de paellas de guiris, que son súper, no me acuerdo el nombre, son muy divertidos. Les mando un saludo.

Speaker 1:
[106:35] Bueno, pues que nos digan los clientes de Mallorca cuál es la enseñada canónica, la que se considera digna. La pela y mondala, classic style, sin reino de nada, crema, cabello de ángel...

Speaker 4:
[106:47] Mega cernando, que te está yendo de otra vez.

Speaker 1:
[106:50] Muchas gracias por escucharnos, muchas gracias por vernos y en Spotify, en YouTube, en e-books, en Apple, donde queráis, pronto íremos a San Jordi, bueno, ¿hoy o ayer?

Speaker 3:
[107:00] Ayer hemos ido a San Jordi.

Speaker 1:
[107:01] Iremos, Fé, el libro de Madrid. Ya os avisaremos.

Speaker 4:
[107:03] Sí, eso es más adelante. Pero a San Jordi han estado los dos compañeros.

Speaker 1:
[107:06] Que nada, que un gusto veros siempre y nos vemos aquí muy pronto, de vuelta, en No es el fin del mundo.

Speaker 2:
[107:13] No es el fin del mundo, el podcast semanal del Orden Mundial, producido por The Voice Village, dirección Eduardo Saldaña, conducido por Fernando Arancón y guión de David Gómez, Alba Leiva, Jara Monter, Blas Moreno, Eduardo Saldaña y Fernando Arancón. Producción Ejecutiva, Ricardo Villa. Edición de sonido y sintonía original, Pablo de Diego.